|
|
16 lat temu |
DoktorNo |
Nawet fikcja powinna mieć jakieś swoje granice, by uniknąć śmieszności. A ten film właśnie przez skalę "fikcyjności" staje się miejscami zwyczajnie śmieszny...
"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli"
- Józef Piłsudski |
|
Duński przykład |
|
|
|
16 lat temu |
Krzysztof J. Wojtas |
W ramach dopowiedzenia do tego co Pan powiedział dodam, że do 25 września Luftwaffe zużyło połowę swojego zapasu amunicji. Na początku czy w połowie października rola niemieckiego lotnictwa mogłaby ulec zmniejszeniu właśnie ze względu na ten czynnik.
"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli"
- Józef Piłsudski |
|
Bastion ostatniej szansy |
|
|
|
16 lat temu |
kontrrewolucjonista |
Podejrzewam, że gdyby udało się połączyć Armii "Poznań", "Pomorze" i "Łódź", Armia "Warszawa" również nie pozostałaby bierna. Co innego bitwa na przedpolu stolicy a co innego odgłosy bitwy pod dalekim Łowiczem.
Czy doszłoby do zniszczenia jakiś wielkim sił niemieckich? Nie śmiem nawet podejrzewać. Jednakże Kutrzeba na pewno zyskałby nieporównywalnie więcej przestrzeni operacyjnej niż w kotle nad Bzurą.
Po bitwie, nawet przegranej mógł kontynuować odwrót na przedmoście rumuńskie i miałby o wiele większe szanse dotarcia tam aniżeli resztki armii "Prusy", "Lublin", "Kraków" czy "Modlin", które niemalże kolejno były przez Niemców przy podjęciu takich prób niszczone. A wszak taki był zamiar Śmigłego, gdyż przypomnę ubzdurał sobie wodząc palcem po mapach w pozbawionym łączności Brześciu, żeby Kutrzeba przebijał się znad Bzury przez Radom na przedmoście...
Wówczas nawet z resztkami sił z tej bitwy dysponowalibyśmy na przedmościu nieporównywalnie większymi siłami niż znajdowały się tam w rzeczywistości. Może, gdyby się tam dotarły Śmigły nie wydałby rozkazu generalnego odwrotu na Rumunię i Węgry? Gdybologia...
Atak na Sochaczew mógł być przeprowadzony początkowo jedynie siłami Armii "Poznań" tak jak to w rzeczywistości wyglądało nad Bzurą. Armia "Pomorze" wsparłaby go później.
Zgadzam się natomiast co do tego, że taki atak w dniach 4-5 września mógł nam uratować linię frontu armii "Łódź" i "Prusy". Przyznawali to z resztą sami Niemcy.
"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli"
- Józef Piłsudski |
|
"Słońce wschodzi" i zachodzi |
|
|
|
16 lat temu |
kontrrewolucjonista |
Moim zdaniem była szansa na zwycięstwo nawet tego 9 września. Z tym, że zamiast uderzać w kierunku na Łódź należało skierować swe siły bardziej na wschód, ku Wiśle.
7 września Armia "Łódź", która wbrew tego co piszesz nie została rozbita, lecz poważnie przerzedzona znajdowała się w rejonie Góry Kalwarii i Otwocka. Generał Thommee, który przejął nad nią dowództwo wydał rozkaz marszu w kierunku Warszawy. Gdyby Armia "Poznań" a jej śladem Armia "Pomorze" uderzyła powiedzmy na kierunku Sochaczew-Grodzisk Mazowiecki zaistniałaby realna szansa współdziałania Armii "Łódź", "Poznań" "Pomorze" i "Warszawa" i stoczenia wielkiej bitwy na przedpolu stolicy, czyli czegoś co mniej więcej planował Śmigły.
To oczywiście rozważania czysto akademickie domorosłego historyka wojskowości 70 lat po tych wydarzeniach.
Niemniej jednak szansa na może nie zwycięstwo, ale przebicie do Warszawy byłaby wówczas realna. Proszę zauważyć, że gdy tylko Kutrzeba uderza w kierunku Łodzi Niemcy swoje posiłki przerzucają na wschodnie skrzydło, zamierzając odciąć Polaków od Wisły i Warszawy, a przez to w konsekwencji okrążyć. Później armii brakuje już sił nawet, by przedrzeć się przez niezbyt szczelny kordon 4 Dywizji Pancernej.
Zgadzam się jednak co to tego, że w tym wymiarze bitwy jaką obrał generał Kutrzeba szanse na sukces nawet przy sprawniejszym dowodzeniu były niewielkie. Nie oznacza to jednak, że nie mamy oceniać jego dowódczych błędów w trakcie samej bitwy.
"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli"
- Józef Piłsudski |
|
"Słońce wschodzi" i zachodzi |
|
|
|
16 lat temu |
Krzysztof J. Wojtas |
Panie Krzysztofie z całym szacunkiem, ale miesza Pan pewne sprawy.
W relacjach żołnierzy, dowódców czy samego Kutrzeby żołnierze Armii "Poznań" po odwrocie z Wielkopolski, choć większość z nich nie miała kontaktu z wrogiem, wręcz rwała się do walki. Taki był charakter wielkopolskiego żołnierza. Tak było 9 września kiedy rozkaz ataku przyjęto z niesamowitym zadowoleniem, a zgodnie z relacjami Abrahama, Knolla-Kownackiego czy innych dowódców, żołnierze szli do boju jak na skrzydłach.
I teraz proszę sobie wyobrazić, że po tych pierwszych sukcesach, zdobyciu i wyzwoleniu szeregu miejscowości, niemal rozbiciu niemieckiej dywizji, "z góry" przychodzi rozkaz odwrotu za Bzurę (zmiana koncepcji bitwy - decyzja generała Kutrzeby, armie "Poznań" i "Pomorze" mają wymienić się miejscami). Decyzja katastrofalna. Zamiast kontynuować dobrze zapowiadające się natarcie na Stryków i Głowno, żołnierze mają nagle oddać nieprzyjacielowi teren, za który zapłacili krwią. Wymęczone jednostki Armii "Pomorze" z załamanym psychicznie dowódcą nie były w stanie utrzymać terenu wywalczonego przez żołnierzy Kutrzeby. A Armia "Poznań" straciła cenny czas oraz naraziła się na ciosy z powietrza przegrupowując się do natarcia w kierunku Warszawy przez Sochaczew.
To właśnie TA decyzja generała Kutrzeby (wymiana pozycji armii "Poznań" i "Pomorze") zaważyła na klęsce. Wprowadziła zamieszane. Stracono cenny czas, efekt zaskoczenia, a w konsekwencji i inicjatywę. Narażono się na ataki z powietrza, a Niemcy podarowany im czas wykorzystali ściągając w rejon bitwy kolejne dywizje.
Generał Kutrzeba przerwał bitwę w kluczowym momencie i zamierzał dokonać przegrupowania sił, mimo iż stanowczo odradzał mu to szef sztabu armii, pułkownik Lityński. To jest moim głównym "zarzutem" wobec jego dowodzenia w czasie bitwy nad Bzurą. To tak jakby bokser po pierwszym potężnym lewym sierpowym chciał wyprowadzić kolejny, lecz hamuje go przed samą twarzą przeciwnika i bierze zamach drugą ręką...
"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli"
- Józef Piłsudski |
|
"Słońce wschodzi" i zachodzi |
|
|
|
16 lat temu |
Krzysztof J. Wojtas |
Generał Kutrzeba był świetnym oficerem, jednym z najlepszych jakim dysponowało Wojsko Polskie w dwudziestoleciu międzywojennym. Problem w tym, że jego cechy charakteru wykluczały sprawne funkcjonowanie na takim stanowisku jak dowódca armii.
Prześledźmy jego karierę:
Karierę Kutrzeba rozpoczął w sztabach austriackich jako absolwent specjalistycznej akademii. W czasie pierwszej wojny pracował w sztabie niemieckiej 2 Armii feldmarszałka Mackensena, biorącej udział w kampanii rumuńskiej (1917-18). W latach 1918-1920 również pracował w sztabie. Cała jego wojskowa kariera do 1939 roku to działania wybitnie sztabowe.
Dlaczego, więc nie został Szefem Sztabu w miejsce generał Stachiewicza? To wie już tylko Śmigły-Rydz...
Tymczasem we wrześniu 1939 roku na stanowisku dowódcy tak dużego zgrupowania wojska jakim były połączone siły armii "Poznań" i "Pomorze" potrzeba było kogoś, kto w krytycznym momencie bitwy pojawi się na polu bitwy, "popchnie" do działania, nawrzeszczy na podwładnych kiedy trzeba lub gdy zajdzie taka potrzeba zwyczajnie ich wymieni. Kutrzeba nie był takim typem człowieka. Zwyczajnie brakowało mu kluczowej w takich momentach charyzmy, na czym cierpiał także jego autorytet.
Sztabowcem był świetnym, widać to na przykładzie tego aspektu funkcjonowania Armii "Poznań". Jednakże zwyczajna bitwa w tak wielkiej skali, zwyczajnie go przerosła.
Słusznie zwraca Pan uwagę na aspekt działania w tej sytuacji marszałka Śmigłego-Rydza. Jednak proszę zwrócić uwagę, że ja stawiam zarzuty dotyczące konkretnych działań już w trakcie bitwy. Nie były one wynikiem opóźnienia lecz fatalnych błędów generała Kutrzeby. Czy bitwa potoczyłaby się inaczej, gdyby Armia "Poznań" runęła na skrzydło niemieckiej 8 Armii już 3 września jak chciał Kutrzeba? Pewnie tak. Lecz to już gdybologia, a historycy bezlitośnie oceniał po faktach jakie miały miejsce.
"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli"
- Józef Piłsudski |
|
"Słońce wschodzi" i zachodzi |
|
|
|
16 lat temu |
sobek |
Pełna zgoda. Nie mieliśmy w Wojsku Polskim odpowiednika niemieckiego Korpusu Armijnego. Tzw. Grupy Operacyjne zupełnie nie zdały egzaminu, właśnie ze względu na brak należytej łączności.
Zawinił tutaj także Wódz Naczelny, marszałek Śmigły-Rydz, który zamierzał osobiście dowodzić całością działań na froncie. Przy tak wadliwej łączności było to zadanie niewykonalne. Stąd uniemożliwiono dowódcom armii działanie zgodnie z warunkami lecz oczekiwanie na wielokrotnie spóźniony, odwołany lub nieaktualny rozkaz Naczelnego Wodza.
Doskonale widać to choćby w przypadku Armii "Poznań", generała Kutrzeby, który już od 3 września nalegał na przeprowadzenie akcji ofensywnej na skrzydło nieprzyjaciela atakującego sąsiednią Armię "Łódź". Zgodę na taki manewr otrzymał dopiero 9 września.
"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli"
- Józef Piłsudski |
|
Przykłady nowoczesnego uzbrojenia Wojska Polskiego w 1939 roku I |
|
|
|
16 lat temu |
Trurl |
Odpowiedzi po części udzielił sobek. Zawinił czynnik ludzki, chociaż nie posądzałbym naszego Sztabu Głównego o jakąś niewyobrażalną ignorancję. Popełniono sporo błędów. Naszym najsłabszym punktem była przestarzała taktyka i myśl strategiczna, która nie zdołała się prze całe dwudziestolecie międzywojenne uwolnić od wpływów francuskich.
Warto jednak pamiętać, że w latach trzydziestych i to pomimo skutków kryzysu za najsilniejszą armię w Europie uznawano armię francuską. Można było więc przypuszczać, że uczymy się od najlepszych. Jak było w rzeczywistości pokazał wrzesień 1939 czy maj 1940 roku.
Dopiero po upadku Francji świat poznał siłę doktryny odświeżonej i dopasowanej przez Guderiana do realiów ówczesnych czasów doktryny Blitzkriegu oraz wykorzystania wojsk pancernych.
Dowódcy tacy jak Rydz-Śmigły, Dąb-Biernacki czy Fabrycy mentalnie tkwili jeszcze w czasach zwycięskiej wojny polsko-bolszewickiej. I w 1939 roku spodziewali się podobnego konfliktu.
Jeżeli więc ziarno klęski Francji w 1940 roku tkwiło w zwycięstwie w Wielkiej Wojnie to nasze ziarno klęski w 1939 roku tkwiło w zwycięstwie nad bolszewikami w 1921 roku.
"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli"
- Józef Piłsudski |
|
Przykłady nowoczesnego uzbrojenia Wojska Polskiego w 1939 roku I |
|
|
|
16 lat temu |
Adam Zwoiński |
Osprey to bardzo solidna "firma" pod względem historycznym, toteż nie mam co do ich publikacji żadnych wątpliwości.
Wbrew pozorów za granicą, szczególnie w Anglii za sprawą choćby Normana Daviesa (i nie tylko Jego) rośnie świadomość dotycząca Polski i jej historii. W ostatnim czasie ukazało się wiele świetnych książek dotyczących historii Polski i to co ważne zagranicznych autorów.
"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli"
- Józef Piłsudski |
|
O niebo nad Polską |
|
|
|
16 lat temu |
Krzysztof J. Wojtas |
Dokładnie.
Ze swojej strony dodam tylko, że w Polsce w dwudziestoleciu międzywojennym "kwitło" zainteresowanie lotnictwem choćby przez liczne areokluby i kluby szybowcowe, które zrzeszały i przyciągały młodzież jak magnez (m.in córkę Marszałka Piłsudskiego), a elitarna Szkoła Lotnicza w Dęblinie kształciła jednych z najlepszych pilotów na świecie (Urbanowicz, Krasnodębski, Zumbach czy Łokuciewski.
A plany czy prototypy takich maszyn jak PZL.50 Jastrząb dorównywały najlepszym konstrukcjom myśliwskim lat 40.
Pozdrawiam
"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli"
- Józef Piłsudski |
|
O niebo nad Polską |
|
