|
|
10 lat temu |
@ellenai |
Traktowanie "historii alternatywnej" jako jednej z nauk, jest totalną pomyłką i nie potrafię zrozumieć dlaczego historycy z wykształcenia biorą się za pisanie książek fantastycznych.
O rany... Przecież sam postuluje, by traktować to w ramach ćwiczenia umysłowego a nie jednej z nauk. A dlaczego historycy biorą się za takie książki? Bo mają do tego predyspozycje. By stworzyć przekonywującą narracje opisującą historię alternatywną należy przede wszystkim doskonale orientować w historii zwyczajnej. Znać jej mechanizmy, rozpoznawać związki przyczynowo-skutkowe, punkty zwrotne. Gdy się to osiągnie trudno czasem oprzeć się popuszczenia wodzy fantazji. I można to robić w sposób taki jak uczynił to Traube, a można i w taki jak chociażby Robert Harris pisząc Vaterland.
Twój podany tutaj scenariusz też można zmodyfikować jeszcze na wiele innych sposobów i każdy z nich będzie prawdopodobny.
Ależ oczywiście i zaznaczyłem to w tekście.
Tylko po co?
Lecz można też dojść do wniosku – także na podstawie lektury tego małego kalendarium – że pomyślnej alternatywy dla Powstania w Warszawie zwyczajnie nie było.
I być może na tym polega jego największa tragedia. -
Chociażby właśnie po to.
Pozdrawiam.
"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli" - Józef Piłsudski |
|
Alternatywa dla Powstania |
|
|
|
10 lat temu |
@wilk na kacapy |
Czy Ty wilku w ogóle czytasz to co komentujesz? Bo po Twoich wpisach można odnieść wrażenie, że niezupełnie albo robisz to bez zrozumienia.
Gdzie według Ciebie napisałem, że Powstanie nic Polakom nie dało? W dyskusji napisałem, że Polacy w tamtym czasie nie odnieśli z niego korzyści takich jak oczekiwali, a to jednak różnica. Nie użalam się też nad zabytkami tylko stwierdzam fakt. Dwumiesięczne walki o stolicę doprowadziły do zagłady bezcennych dzieł sztuki i zabytkowej zabudowy, której dzisiejszej Warszawie niezwykle brakuje. To fakt. I trudno znać to za korzyść, prawda?
"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli" - Józef Piłsudski |
|
Alternatywa dla Powstania |
|
|
|
10 lat temu |
@Traube |
Może i gdybologia jest świetnym ćwiczeniem umysłowym, nudne jest jednak to iż gdybolodzy są tak monotematyczni i z miliona potencjalnych tematów wybierają sobie ten jeden.
Sam przyznaj, że nie jest to byle jaki czy pierwszy z brzegu temacik pod rozmyślania, tylko jedno z kluczowych wydarzeń w naszej historii.
Poza tym, jest to ćwiczenie wyjątkowo wręcz jałowe. Wiesz, na to, że my tu sobie dzisiaj piszemy też złożyło się mnóstwo drobnych, mniej lub bardziej przypadkowych zdarzeń.
Zależy jak do tego podchodzić. Pewnych uproszczeń uniknąć się nie da, jednakże nie zgadzam się, że jest to ćwiczenie całkowicie jałowe. Każde ćwiczenie daje jakieś rezultaty, mniejsze bądź większe. Jałowa jest bierność.
Tyle, ze nie ma co z tej dziecinady czynić nauki i robić do niej poważnych min.
Dokładnie to samo postuluje, choć określenie dziecinada nie uważam za adekwatne do tej materii. Gdybać, podobnie jak większość rzeczy, trzeba jeszcze umieć.
"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli" - Józef Piłsudski |
|
Alternatywa dla Powstania |
|
|
|
10 lat temu |
@alchymista |
...chciałbym zapytac autora na czyją korzyść był wybuch powstania - bo to jest pytanie najważniejsze. Jesli unikamy odpowiedzi na to pytanie, postepujemy nieracjonalnie, tzn. jako wyznawcy.
Powstanie ogólnie tak naprawdę nie działało na czyjąkolwiek korzyść lub nikomu nie przyniosło jedynie korzyści. Już piszę dlaczego.
1) Polacy korzyści z niego nie odnieśli. Nie udało się zwrócić uwagi świata na problem Polski wynikający z postanowień Konferencji w Teheranie, nie udało się opanować miasta i przywitać w nim Armii Czerwonej w charakterze gospodarzy. Oprócz tego zagładzie uległa większa część stolicy wraz z jej bezcennymi zabytkami kultury i sztuki. W walkach zginęło 200 tys. mieszkańców Warszawy, a klęska Powstania przetrąciła kręgosłup jedynej realnej sile w kraju mogącej hamować (bo przecież nie zatrzymać) proces sowietyzacji Polski - Armii Krajowej.
2) Niemcy także wiele nie zyskali. Uwikłali się w zacięte, trwające dwa miesiące walki uliczne kosztujące ich kilkanaście tysięcy zabitych o cennym sprzęcie czy zaopatrzeniu nie wspominając. Powstanie praktycznie zredukowało do zera wartość Warszawy jako ważnego ośrodka komunikacyjnego na tyłach frontu, pokrzyżowało niemieckie plany zamiany miasta w Festung, będącym kluczowym ośrodkiem oporu na linii Wisły.
3) Sowieci pomimo, że dzisiaj najczęściej im przypisuje się najwięcej korzyści jakie odnieśli z wybuchu walk w Warszawie (likwidacje potencjalnego zagrożenia dla ustanowienia komunistycznych władz w Polsce i to rękami Niemców) również w skali strategicznej na Powstaniu stracili. Pomimo faktu, że pod Wołominem 2. Armia Pancerna straciła cały korpus pancerny (jeden z trzech jaki posiadała), wojska I Frontu Białoruskiego nadal zachowały zdolność do działań ofensywnych, czego dowodzą kolejne przedstawiane Stawce plany ataku na kierunku warszawskim w sierpniu, na przełomie sierpnia i września oraz na przełomie września i października. Mimo tego jednak Armia Czerwona zatrzymała swoją ofensywę na prawie pół roku. Rokossowski w swoich wspomnieniach pisał, że przy okazji planowania operacji Bagration, czyli rozgromienia GA Środek na Białorusi w czerwcu 1944 roku, Stalin wypowiadał się także o Warszawie jako o ważnym ośrodku strategicznym i politycznym. Jest wielce prawdopodobne, że radziecka ofensywa wcale nie miała zatrzymać się na Wiśle, a iść dalej w kierunku Torunia i Łodzi. Gdyby tak się stało niemiecki front wschodni załamałby się dużo szybciej aniżeli w rzeczywistości, a wojska radzieckie w maju 1945 roku nie spotkałyby się z Amerykanami na Łabie, a na Renie. Zamiast tego stracono jednak pół roku stojąc na linii Wisły, przez dwa miesiące oczekując aż Niemcy uporają się polską rebelią w mieście.
Kolejne pytanie: co zyskał tzw. rząd tymczasowy? Czy pozycja spolszczonych komunuistów była dzieki powstaniu silniejsza, czy słabsza? Chodzi o pozycję wobec Moskwy.
Wobec Moskwy? Słabsza. Dużo słabsza. Pamiętajmy, że ludzie zgromadzeni wokół PKWN i ZPP starali się wmówić Stalinowi, że w Warszawie to właśnie Armia Ludowa chwyciła za broń odpowiadając na wezwania chociażby Radia Moskwa i radiostacji Kościuszko. Przywódca ZSRR dysponował jednak dużo lepszymi źródłami informacji aniżeli polscy kolaboranci, więc doskonale orientował się w sytuacji. To kłamstwo, a także fakt, iż na terenach tzw. Polski Lubelskiej nadal dochodziło do ataków na narzuconą przez Kreml władzę ludową mogło tylko utwierdzić Stalina w przekonaniu jak nikłym poparciem społecznym cieszą się ludzie pokroju Bieruta czy Osóbki-Morawskiego. Jedyną legitymizacją ich władzy w Polsce były jednostki NKWD i Armii Czerwonej. Skala i czas trwania Powstania były tego doskonałym potwierdzeniem.
Wreszcie ostatnie pytanie: co zyskała władza ludowa zezwalając na kreowanie mitu powstania po 1956? Temat jest o wiele szerszy, bo dotyczy legitymizacji władzy, która uznała komunizm za ... uwieńczenie 1000-letniej historii Polski...
Zyskała wiele. Przede wszystkim niejako oswoiła ten mit, bo odwilż pokazała także m.in., że nie da się zbudować trwałej władzy ludowej przemilczając fakt Powstania lub co gorsza w opozycji do niego. To było wydarzenie zbyt świeże i zbyt tragiczne dla całego narodu, by móc je ignorować lub z nim walczyć. Dlatego zezwolono na kreowanie tego mitu, adaptując go przy tym do nowej sytuacji. W Warszawie nie walczy AK, a przede wszystkim AL, a Armia Czerwono choć bardzo chciała nie mogła przyjść mu z pomocą, gdyż była wyczerpana rajdem przez Białoruś i połowę Polski. Powstanie Warszawskie zostało więc ocenzurowane i dopasowane do roli jaką miało odgrywać w socjalistycznym ustroju, a więc być jednym z elementów tego roku cudów jakim był rok 1944, w którym rodziła się w Polsce władza ludowa. Nie głównym (tym zawsze był 22 lipca), ale jednym z wielu przy jednoczesnym podkreśleniu zasługi władzy w odbudowie zrujnowanej stolicy.
Wreszcie co zyskała Solidarność dzięki mitowi powstania? Czy udzielenie tego mitu Solidarności nie było posunięciem zbyt pochopnym?
Solidarność podobnie jak i większa część społeczeństwa zyskała dzięki nie mitowi, a samemu Powstaniu pewien punkt odniesienia. Zgadzam się z opiniami historyków, że Powstanie zakończyło pewien romantyczno-insurekcyjny rozdział w naszej historii, zapoczątkowany przez Konfederację Barską. Po Powstaniu w Warszawie Polacy nigdy już nie przekroczyli w swych zrywach pewnej granicy, ani w 1956 roku, ani w 1970 roku, a zwłaszcza w 1981 roku, kiedy to stan wojenny faktycznie przetrącił kark Solidarności. Można, więc powiedzieć, że jako naród wyciągnęliśmy z tej lekcji pewne wnioski, choć z drugiej strony sprawiły one, że zachowaliśmy się zbyt bojaźliwie w momencie kiedy faktycznie trzeba było zrobić kolejne kroki. Mam tu na myśli głównie rok 1989.
"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli" - Józef Piłsudski |
|
Alternatywa dla Powstania |
|
|
|
10 lat temu |
@Traube, @tł |
Współczuję żyjącym jeszcze Powstańcom skazanym na czytanie przy okazji każdej rocznicy podobnych bzdur.
Póki co nie otrzymałem jeszcze z ich strony żadnego zażalenia w tej sprawie.
Ile czasu można marnować na bezowocne i besserwisserskie dyskusje co by było gdyby było.
Tzw. gdybologia jest w mojej ocenie doskonałym ćwiczeniem umysłowym - szczególnie dla historyka - pozwalającym mu spojrzeć na pewne rzeczy przede wszystkim z szerszej perspektywy, a także pozwalającym określić, które z wydarzeń były punktami zwrotnymi. Nie widzę nic złego w takim ćwiczeniu jeśli pozostają one w kategorii ćwiczeń, a nie nauki, którą gdybologia nie była nie jest i nie będzie.
Nie będę miał pretensji o wykorzystanie powyższych scenariuszy w Twojej przyszłej działalności. Jestem do usług, gdyby zachodziła potrzeba wymyślania kolejnych. Z różnych krajów, z różnych epok.
Serdecznie dziękuję, ale pozostanę mimo wszystko przy swoich autorskich pomysłach w tej materii.
Pozdrawiam.
"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli" - Józef Piłsudski |
|
Alternatywa dla Powstania |
|
|
|
10 lat temu |
Ł-H |
To zdjęcie przyznaje szczerze wybrałem nieco niefortunnie korzystając przy tym z bazy danych portalu niepoprawnych. Co do samego zdjęcia masz oczywiście rację, natomiast nie ulega wątpliwości, że taki sposób mordowania na Wołyniu również nie należał do rzadkości o czym świadczą liczne relacje świadków.
Dla spokoju własnego historycznego sumienia zmieniłem je:)
Pozdrawiam i dziękuje za zwrócenie uwagi na ten fakt.
"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli"
- Józef Piłsudski |
|
Państwo o znamionach polskości |
|
|
|
10 lat temu |
@tł |
A w jakiż to sposób ma formułować owo państwo(?) polskie (czytaj:III RP) swoją politykę historyczną, skoro od ponad 20 lat nie potrafi lub nie chce zdefiniować własnej racji stanu?
Dokładnie w ten sam sposób jak resztę niezbędnych mu do przetrwania przemian, poprzez wymianę pokoleniową ludzi mentalnie tkwiących jeszcze w poprzednim ustroju. A tych jak pokazuje chociażby wczorajszy list rektorów wrocławskich uczelni wyższych w sprawie Baumana jest jeszcze multum w każdym aspekcie naszego życia publicznego. Świadomość jest tutaj słowem klucz. Im szybciej uświadomimy sobie, że jest to niezbędny warunek normalności tym szybciej będziemy mogli zdefiniować własną rację stanu, a także prowadzić niezależną politykę historyczną przez którą będzie można budować świadomość historyczną Polaków.
Bo to jest - jak zauważyłeś - rola państwa polskiego, a nie niemieckiej telewizji czy rosyjskich historyków.
"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli" - Józef Piłsudski |
|
Czym właściwie jest polityka historyczna? |
|
|
|
10 lat temu |
@wilk na kacapy |
W Brześciu według relacji świadków podczas próby wykręcenia na prostej drodze przewrócił się na bo taki czołg:
T-26 - zbliżony parametrami do naszego 7TP ze względu na wspólny pień w postaci licencji Vickersa, na której był produkowany w ZSRR i Polsce.
I zgadzam się, że ta sytuacja nie wystawia czołgistom najlepszej marki:)
"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli" - Józef Piłsudski |
|
Czerwona Armia Zbawienia |
|
|
|
10 lat temu |
@AdamDee |
Zgadzam się, powinny. Nie wiem jak było z konsultacjami w sprawie tego serialu, ale to momentami faktycznie wygląda jakby było dziełem historyka-amatora i to, powiedzmy, ze sporymi lukami w wiedzy.
Jednak jak dla mnie, biorąc pod uwagę format, jest to zarzut mało istotny.
Tutaj właśnie też dostrzegam główny rozdźwięk między naszymi stanowiskami. Dla mnie właśnie biorąc pod uwagę format i fakt, iż jest to niestety jedyny produkowany przez telewizję publiczną serial opowiadający o tamtych tragicznych wydarzeniach, powinno się nawet bardziej postawić na rzetelną konsultację historyczną.
To samo ma miejsce w przypadku "Czasu honoru". Serial tak zrobiony uruchomił w ludziach (pewnie głównie młodych) chęć dowiedzenia się czegoś więcej. Bogaci w podsuniętą estetykę, sami mogą sięgnąć dalej. Po "Czasie honoru" inaczej czyta się pamiętniki czy słucha opowieści Powstańców. Może dopiero teraz dostrzega się, że snujący opowieści dziadek był kiedyś młodym chłopakiem, takim jak Bronek czy Władek.
Podsunąłem młodemu fanowi "Czasu honoru" opowieści profesora Kieżuna - łyknął to jak cheesburgera z colą. Bycie zauroczonym czwórką cichociemnych z "Czasu..." pozwoliło mu zrozumieć prostą rzecz - dzisiejszy weteran też był kiedyś takim zawadiackim młodym chłopakiem, a to co opowiada wydarzyło się, w przeciwieństwie do filmu, którego scenariusz jest fikcją.
Ależ ja temu nie przeczę, ba! Nie mam nawet zamiaru walczyć z łatką historycznego ortodoksa w tej materii:) Ja nie wymagam od twórców tego serialu, by swój scenariusz pisali w Muzeum Powstania Warszawskiego czy Instytucie Sikorskiego, serio. Wymagałbym od nich jedynie przyłożenia większej wagi do pewnych detali (tak jak ten wspomniany plakat) i mimo wszystko trzymania się choć podstawowych ram poprawności historycznej. W przeciwnym razie otrzymamy bowiem właśnie Klossa 2 albo Czterech Pancernych i Sobakę 2, bo tam też historia służy jedynie jako tło dla akcji przygodowych wymyślanych przez twórców.
Jeżeli, więc mamy traktować Czas Honoru właśnie w kategoriach współczesnego Klossa (czy kilku Klossów) to ja to akceptuje i możemy w tym miejscu zakończyć tą ciekawą dyskusję. Jeżeli jednak chcemy ten serial przekuwać w coś innego, w coś czym nie jest - właśnie w jakiś paradokument czy podstawowe źródło wiedzy o AK dla widza polskiego czy (o zgrozo!) niemieckiego to ja stanowczo protestuje. To tak jakby Amerykanie Bękartami Wojny chcieli edukować ludzi o ich udziale w drugiej wojnie światowej.
Piszesz, że serial może być świetną przystawką dla młodego pokolenia? Świetnie zgadzam się. Ale znam właśnie relacje młodych ludzi, nie będących nawet historykami, dla których ten serial jest wyznacznikiem kiczu. Najzwyklejszego kiczu i to ze względu na jego oderwanie od rzeczywistości i przygodowe podejście do kwestii okupacji. Serial mniej tasiemcowaty, ale za to tworzony przy współudziale historyków, purystów (może nawet weteranów) trafiłby natomiast i do jednych i do drugich. Podałem przykład Kompanii Braci - serialu, w którym właśnie zastosowano taki mechanizm i było to jego największą siłą.
Wyłącz tryb "historyk" bo zwariujesz ;)
To Ty nie wiesz, że historycy wariują w momencie kiedy podejmują decyzję o studiowaniu tej nauki?:)
Bo byli.
Niemcy mieli wszelkie kwalifikacje ku temu by zaprowadzić cesarstwo III Rzeszy. Nie zrobili tego bo właśnie byli zwyczajnie tępymi dziadami. Oni przegrali wojnę przez głupotę wymieszaną z butą.
Ty proponujesz powstanie epopei narodowej. Jestem za. Ale to nie ten kaliber budżetowy i nie ta rzeczywistość.
Nie aż takimi, by grupami łazić do kabaretu, gdzie mogliby potulnie dać się rozwalać podziemiu:)
Nie proponuje epopei narodowej. Proponuje dobry, rzetelny, bardziej trzymający się realiów serial historyczno-przygodowy. Nie M jak Miłość 70 lat wcześniej ani nie serial o czterech młodych cichociemnych, którzy w pojedynkę wywalają do góry nogami całą strukturę okupacyjną Generalnego Gubernatorstwa. I to dwa razy. Że już o PPR, NKWD, UB i KBW w następnych seriach nie wspomnę.
Parafrazując klasyka: gdyby te chłopaki spotkały na moście na Wiśle czołg Rudy 102 (temu niestety w wyzwoleniu stolicy przeszkodziła mina) to byśmy sami sobie tę wojnę wygrali. I jedną (z Niemcami) i z drugą (z Rosjanami):)
Pozdrawiam.
"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli" - Józef Piłsudski |
|
Pokłosie głupoty |
|
|
|
10 lat temu |
@AdamDee |
Puryści uważają sposób trzymania stena za decydujący o realizmie filmów z 2WŚ. Trzymanie za magazynek dyskwalifikuje ;) Nieważne, że wiele osób, chrzaniąc instrukcje trzymało lewą ręką pistolet za magazynek, co mogło powodować zacięcie się broni.
Cóż za przyjemne dla ucha określenie... Puryści:)
Może niekoniecznie dyskwalifikuje, ale wszak nie od dziś wiadomo, że diabeł tkwi w szczegółach. Cichociemni których szkolono naprawdę dokładnie w zakresie posługiwania się bronią (każdą) z pewnością o tym wiedzieli i unikali tego typu zachowań właśnie ze względu na to co pisaliście. Ale im też zabraniano po każdym pozorem nawiązywania kontaktów z rodziną czy bliskimi, a w Czasie Honoru... No cóż:) Jedną z głównych osi tego serialu są właśnie ich wątki osobiste.
Jeśli chodzi o tego stena, czy w ogóle o użycie broni w "Czasie honoru", to należy uznać, że twórcy odrobili zadanie domowe i zaprzestali aranżowania sytuacji rodem z "102 + ruski pies", gdzie magazynki schmeissera czy pepeszy wydawały się być niekończące się, a siłą celnego ognia była przeciągła kanonada tratatatatatatatatatatatatatatatatatatatatatatatatatatatatatatatata! ;)) W "Czasie honoru" chłopaki strzelali krótkimi seriami. Pewnie się nie znali ;))))
Albo tylko na tyle wystarczały fundusze przeznaczone na efekty specjalne w danych odcinkach:) Wiadomo, że prawdziwa rozróba zawsze musiała być na końcu serii:)
"Nie ma lepszej pożywki chorobotwórczej dla bakteryj fałszu i legend, jak strach przed prawdą i brak woli" - Józef Piłsudski |
|
Pokłosie głupoty |
|
