|
|
9 lat temu |
Manipulowanie faktami |
to niezbyt rzetelna praca historyczna.
Napisałam dłuższą odpowiedź i "wcięło mi" (nie po raz pierwszy na Niepoprawnych).
Piłsudski ("agresor kijowski") prawidłowo oceniał sytuację geopolityczną Polski, a idea stworzenia "państwa buforowego" czyli Ukrainy, zwłaszcza w świetle "dalszego biegu historii" była jak najbardziej racjonalna, mimo iż okazała się niewykonalna.
"Bunt Żeligowskiego" i zdobycie Wileńszczyzny. Hmm... Podczas wojny polsko-bolszewickiej w lipcu 1920 roku Litwini złamali neutralność. Nie tylko pozwolili armii sowieckiej przejść przez swoje terytorium, ale także czynnie zaangażowali się przeciw Polakom, i za to właśnie Sowiety oddały Litwie zajęte przez siebie Wilno oraz Litwę tzw. środkową, gdzie przeważała ludność polska (~70%), natomiast mniejszość litewska to tylko ~12%, w przeciwieństwie do Litwy tzw. Kowieńskiej, gdzie w przewadze byli Litwini.
Czesi także nie byli neutralni - słusznie tła pisze o "zajumaniu" Zaolzia. A przedtem jeszcze - doszli do Skoczowa - gdzie "dostali łupnia". Po zakończeniu I WŚ Austriacy - tracąc imperium - uzbroili m.in. Czechów, natomiast Polakom broni nie dawali. Mało kto dziś pamięta że broń i amunicję, podczas wojny polsko-bolszewickiej, dostarczały nam małe, nowopowstałe Węgry!
Przełamanie "linii Gustawa" i następnie "linii Hitlera" uznawane jest (nie akurat przeze mnie) za osiągnięcie wspólne aliantów, ze znaczącym udziałem armii polskiej.
A jak określić feldmarszałka Luftwaffe Alberta Kesselringa, któremu 6 listopada 1943 roku powierzono dowodzenie wszystkimi siłami niemieckimi we Włoszech, i który obiecał Hitlerowi utrzymanie tej linii (Gustawa) przez przynajmniej sześć miesięcy? Gdy wiadomo było, że wojna dla Niemiec jest przegrana?
Toteż "inkryminowanie" Niemcom bohaterstwa podczas obrony linii Gustawa (porównywanego do bohaterstwa Polaków) uważam za grube nadużycie.
I jak określić historyka, który pisze o "polskim patrolu, który poszedł na spacer i zajął porzucone ruiny..." Teraz rzeczywiście tła załamał mnie kompletnie.
Polacy przechwycili meldunek niemiecki o wycofaniu się z klasztoru. W nocy 17/18 maja 1944 Niemcy opuścili klasztor... Rano 18 maja Polacy dostrzegli nad ruinami białą flagę. Patrol 12 Pułku Ułanów Podolskich, pod dowództwem ppor. Kazimierza Gurbiela, przeszedł bez strat pole minowe o wymiarach 300 × 100 m i wkroczył do ruin klasztoru, gdzie zastał kilkunastu rannych Niemców oraz opiekujących się nimi trzech sanitariuszy. (Spacer to raczej nie był)
By zakończyć dodam dwie uwagi.
W nocy 19 maja Marokańczycy wraz z żołnierzami innych francuskich wojsk kolonialnych zaczęli "przeczesywać" południowe Lacjum, gwałcąc kobiety w wieku od 11 do 86 lat (mówi się o 60 tys. kobiet) oraz zabijając broniących je mężczyzn (~800 osób). (Muzułmanie nie zmienili się ani na jotę - od tamtych czasów.)
Natomast Norman Davies, choć go nie lubię, jednak czytuję (a teraz - cytuję) pisał o Monte Cassino:
Zbyt często, w imię poszukiwania tak zwanej prawdy obiektywnej, historycy odzierają historię ludzkości z uczuć, emocji i moralnego wymiaru. Monte Cassino odarte z męstwa, rozpaczy, patriotyzmu, bólu i uniesienia nie byłoby Monte Cassino (Bahrajn, 2009)
Przeciw "odzieraniu historii Powstania Warszawskiego z uczuć, emocji i moralnego wymiaru", w imię tzw. prawdy obiektywnej, przez historykow podobnych do tła starałam się, i wciąż będę, oponować.
|
2 |
Powstanie – bohaterstwo = zero |
|
|
|
9 lat temu |
Nie odpowiadam na pytanie |
czemu towarzysz Stalin nagle zatrzymał sowiecką ofensywę pod Warszawą. Odpowiedzieć sobie sam może każdy z nas.
Ja tylko "dopowiem", że wszędzie gdzie dotarł "towarzysz Stalin" były zbiorowe gwałty i rabunek. Rabowno wszystko, co można było nazwać "ruchomościami". Wywożono precyzyjny sprzęt mechaniczny z zajętych fabryk, ale także stoły, krzesła, drzwi i okna (tak!)
A potem częstokroć "zwalano wszystko na kupę", gdzieś na bezdrożach, w miejscach odludnych i odległych od linii frontu.
Warto było zobaczyć dawne fabryki niemieckie po przejściu tych Hunów: gołe ściany! Podobnie z domami, w tych wsiach, przez które przeszli "wyzwoliciele". A np. pałace, jeśli nie można było obrabować, to po prostu należało spalić.
I jeśli gdzieś "towarzysz Stalin" zatrzymywał się, to wykorzystywał "pobyt" do systematycznego łupienia terytorium. Oczywiście - do "uzupełnienia stanu osobowego". Do armii wcielano "ochotników", w Polsce byli to nastolatkowie z roczników 1926 i 27.
To co pisał Józef Mackiewicz o braku możliwości prawidłowego nazwania relacji z "aliantem naszych aliantów" czyli sowieckim okupantem, to nie tylko historyczna, to aktualna prawda. Nie mniej - musimy z tym żyć, a w dodatku - tak prowadzić naszą politykę zagraniczną, aby nie dać się "połknąć" żadnemu z naszych sąsiadów (przyjaciół tam raczej nie mamy). I nie łudźmy się, - nie istnieją przyjaźnie w polityce, co najwyżej wspólnota interesów.
|
2 |
Powstanie – bohaterstwo = zero |
|
|
|
9 lat temu |
Bohater to m.in. obrońca |
życia, rodziny, Ojczyzny, przyjaciół, rodaków, ludzi słabszych, bezbronnych, prześladowanych, zbrodniczo atakowanych! Ten - który broni większego dobra - ryzykując utratę własnego. Jakiego "dobra" bronili, o jakie "dobro" walczyli Niemcy we Włoszech? Oczywiście - można uznać, że walczyli o "dobro własne" - o supremację w Europie (ostatecznie zdobyli ją w EU, bez walki), o nowe terytoria zaludnione słowiańskimi niewolnikami, o eliminację narodów, czy narodowości, które uznali za "niegodne istnienia" (tu kłania się m.in. filozofia Engelsa - "Polska nie zasługuje na niepodległość...")
Agresor - wiadomo. "Operacje wojskowe" dokonywane przez agresora są nadal agresją. Gdy agresor broni się, by utrzymać dotychczasowe zdobycze czy może już staje się "obrońcą" i "bohaterem"? Co za pokrętna logika!
O złamaniu "linii Gustawa", jak napisałam - m.in. przez Polaków - co tu dyskutować?
Monte Cassino i klasztor zdobyte bez walki ? Wańkowicz pisał takie tam sobie bajdy? Miałam pacjenta (stacił nogę na Monte Cassino), nie mówiąc o narzeczonym dobrze znanej mi pani, który stacił życie i leży, pośrod innych, na cmentarzu wojennym w Monte Cassino.
Rzeczywiście - po uprzednim artyleryjskim zbombardowaniu klasztoru w nocy - gdy Polacy "ruszyli" do dnia, do ataku, a za dnia na ruiny, w których siedzieli Niemcy - to ci już nie walczyli - poddali się (uznali przytomnie, że nie mają wyboru). Pisanie o "zdobyciu klasztoru bez walki" - bez żadnego kontekstu jest kolejną manipulacją uprawianą przez tła.
Ciekawa byłabym równie "rzetelnej" analizy Powstania w Getcie Warszawskim. Czemu tła nie zajmuje się tym tematem? Czemuż nie pisze o "awanturze w Getcie?"
Albo o alternatywnej historii II WŚ:
Polska dała Niemcom korytarz, nie zawierała żadnych aliansów, jedynie pakty o nieagresji z Niemcami i Sowietami, Niemcy - po "polskim ataku" na radiostację w Gliwicach "musieli się bronić", choć Polacy - "by się nie awanturować" - natychmiast poddali się, Sowieci także natychmiast weszli (bez oporu ze strony Polski) aby "ratować radzieckich ludzi" przed polską opresją czy agresją. Granice między Sowietami a Niemcami ustalono zgodnie z sowiecko-niemieckim układem z sierpnia 1939 (zwanym, niesłusznie, paktem Ribbentrop - Mołotow), obaj agresorzy rozpoczęli "polowanie" na polską inteligencję, członków polskiej armii, polskie duchowieństwo... Może wystarczy? Czy dojdą dalsze opowieści o Polakach budujących obozy koncentracyjne dla Żydów, a także - gdy już Niemcom "znudziła się" przyjaźń ze Związkiem Sowieckim - współdziałających z Niemcami w ataku na ten Związek...
Papier (i internet) podobno cierpliwy. Ja - cierpliwa nie jestem. A sprowadzanie historii II WŚ wyłącznie do "poziomu" operacji wojskowych to już nie wiem - zła wola? brak uczuć wyższych? "Co mają uczucia, postawy, zasady?"
No cóż - rozumiem, jeśli bandyta zaatakuje żonę tła, to tła po prostu ucieknie, "żeby się nie awanturować".
Toteż, na zakończenie opowiem historię dobrze znaną, przed laty, w pewnych kręgach wrocławskich. Otóż zdarzyło się, że sportowca, idącego z żoną (ciężarną) na popołudniowy spacer - zaatakowała piątka chuliganów. Żonę obronił choć sam, z wstrząśnieniem mózgu, trafił do szpitala. W dodatku bandyci, zgodnie, oskarżyli go o napaść. Sąd dał im wiarę, nie mniej, ze względu na problem zdrowotny sportowca - po pobiciu - sprawa ciągnęła się przez długi czas, bez rozstrzygnięcia. Sportowiec w tym czasie uzyskał licencję taksówkarza, w dodatku - cieszył się, podobnie jak przed pobiciem, "pamięcią fotograficzną". Każdego wieczoru ubierał sportowy strój i szedł "pobiegać". Jeśli, biegając, spotkał któregokolwiek z tamtych chuliganów w pojedynkę (wiedział, gdzie mieszkają, zresztą - w sąsiedztwie) - to spuszczał "łomot". Aby - nie rozwlekać - po którymś kolejnym "laniu" bandyci zorientowali się "co jest grane" i "doszło do ugody" - sprawę z sądu wycofali i "solidarnie" zapłacili żądane przez sportowca odszkodowanie. On sam (historię słyszałam z jego ust własnych) nie uważał, że działanie poza prawem jest dobre i słuszne, nie mniej w relacjach z bandytami - okazało się jedynie skuteczne.
Jak to odnieść do Powstania Warszawskiego? Jeśli, znając obu bandytów, czyli Sowietów i Niemców - mieliśmy nie-zerową szansę aby ich "wysiudać" - to dziwiłoby raczej, iż takiej szansy nie uchwyconoby. Toteż próby poniewierania pamięci tamtych bohaterów, tamtego zrywu powstańczego uważam za wyjątkowo niskie i podłe. Rzekłam!
|
4 |
Powstanie – bohaterstwo = zero |
|
|
|
9 lat temu |
Ach! Jakiż ten tła mądry, wysoko edukowany, przecie zapoznany.. |
I ma tyle obowiązków!
Już myślałam, że z główką coś nie ten teges (bo to i wiek!), a w dodatku platfonsy (a może Ruscy) nie chcą placić za "rewelacje" o "awanturze"...
Ale (tym razem) odniosę się do poprzedniej tezy tła, z przykładem "bohaterskich Niemców broniących linii Gustawa".
Primo - "linię Gustawa" to m.in. Polacy złamali (bohatersko) pod Monte Cassino (więc coś się chyba tła "poprzestawiało w małej głowince") ;
Secundo - agresorzy, choćby nie wiem jak agresywnie "stawali" - bohaterami nie są i nie będą; rozumiemy się?
Tertio - w Powstaniu Warszawskim udział był dobrowolny, nie obowiązkowy - co natomiast (czyli obowiązek) dotyczył armii niemieckiej i sowieckiej, z założenia byli więc anty-bohaterscy;
Quarto - Mackiewicz "nie miał dostępu do materiałów" czyli "musiał się mylić", natomiast tła mylić się nie może - nie mając dostępu do uczuć, postaw, zasad tych którzy walczyli przeciw okupantom, nieprzyjaciołom, śmiertelnym wrogom Polski. "Słuchać hadko".
Ech - mniej słów, mniej głupstw.
|
5 |
Powstanie – bohaterstwo = zero |
|
|
|
9 lat temu |
Nie zgadzam się |
" Wysyp wypowiedzi "zwykłych ludzi" zdaje się być sterowany. Po co? "
A wysyp chwalących powstanie nie wydaje się Pani przypadkowy? Kto im nagadał głupstw, że ten akt warto czcić?
Od czasow dzieciństwa pamiętam, że w Warszawie (i nie tylko) czciło się Powstanie. A było to wtedy zabronione. Jakoś wcześniej nie pamiętam takiej krytyki. Tak jest od paru laty.
"Normalni ludzie piszą? Jest to dziwne, według mnie pisane na zamówienie."
Niech Pani zajrzy na Salon24 - sterty niemal identycznych wypracowań o wspólnym mianowniku "Jakież to były bohaterskie dni". Kto to zamawia w takich ilościach?
Salon 24 jest dla mnie taki różowy i przez to nie jest obiektywny. Dla różowych najważniejsze jest MIEĆ i się pokazać, a to nie jest najważniejsze. Ja takiego stylu życia nie popieram.
"Może to jest obłęd, ale ja jestem za takim obłędem."
Niestety nie jest mowa o Pani czy Mła, lecz o 700 000 mieście, w którym najwyższe krajowe władze planowały operację wojskowo-polityczną. Beztroska jest w takich planach niewskazana.
Już kolega w innym poście napisał, że były dwie koncepcje generałów. Tylko wtedy skąd oni mogli wiedzieć jak to się potoczy. Teraz wszyscy są mądrzy, bo wiedzą co się stało. A gdyby tych wszystkich mądrych zapytać co będzie w przyszłym roku w Europie to też by się wykazali? Wątpię!!!
"Tak, przyda się! Bo mamy Bohaterów! Bo jesteśmy nieobliczalnym Narodem! A taki nieobliczalny Naród ciężko ujarzmić!"
Proszę Mła poprawić, lecz czy w 1944/45 ten nieobliczalny naród nie został jednak ujarzmiony - i to po awanturze w Warszawie?
Czy Naród ujarzmiono? Nie ujarzmili Go Niemcy, choć zajęli i spalili Wartszawę. Ujarzmić Naród to zrobić z niego spolegliwych ludzi. Tak się nie stało w czasach hitlerowskiej okupacji, tak się nie stało pod panowaniem ZSRR. Nie zabito DUCHA Narodu. Może część była spolegliwa, sprzedała się za doczesne dobra, ale to była mniejszość. Inaczej dalej bylibyśmy PRL-em.
Tak przy okazji - każdy naród ma swoich bohaterów. Jeśli "ich" bohaterowie ujarzmili "naszych" bohaterów, to ci ichniejsi bohaterowie są jeszcze bardziej bohaterscy od naszych, tak?
"Bo rozsądnych łatwo się kontroluje. Bo rozsądni to materiał na niewolników."
A nierozsądni to materiał na wolnych ludzi? Ale jak mają nierozsądni byc wolnymi ludźmi, skoro kierują się brakiem logiki, głupotą, emocjami? Takich łatwo ocyganić i zniewolić. Rozsądni na takie sztuczki są odporni.
Czy rosądni są odporni na sztuczki? Nie są odporni na korzyści materialne, za nimi pójdą. A ci nierozsądni to mogą je mieć w głębokim poważaniu i nie wiadomo kiedy się zbuntują, a rozsądni tego nie uczynią.
Mła się wydaje, że Pani teoria nie jest jednak do końca przemyślana. Zna Pani jakichś nierozsądnych wodzów, którzy seryjnie wygrywali bitwy?
Chyba każdy z wielkich wodzów był zawsze szalony w swoich bitwach. Choćby Napoleon przeszedł przez Alpy.
My po prostu jesteśmy zupełnie inni i dlatego nigdy się nie zrozumiemy. Nie zrozumie pan na przykład mojej ciotki, która przez udział w Powstaniu została więźniarką hitlerowskiego obozu koncentracyjnego w Ravensbruck i która nie mogła mieć dzieci. A mogła żyć inaczej, bo jej babka byla Niemką. Nigdy nie powiedziała po latach, że żałuje tego, że w nim była, a poniosła najwyższą ofiarę jako kobieta. Była z tego dumna i uważała, że tak należalo postąpić – wtedy, nawet znając późniejsze realia historyczne.
Tak na koniec to powiem, że kiedyś byłam na spotkaniu, gdzie były starsze osoby, które przeżyły wojnę. Były też osoby mieszkające w Warszawie. Jedna z osób wysunęła podobne zarzuty jak pan w stosunku do Powstania, Powstańców, czy ich dowódców. Ja spodziewalam się jakiejś ciętej riposty z ich strony, ale jej nie było. Zamiast tego usłyszeli, że nic nie rozumieją, oni nie żyli w tamtych czasach. Gdyby żyli to zupełnie inaczej patrzyliby na te sprawy.
|
6 |
Powstanie – bohaterstwo = zero |
|
|
|
9 lat temu |
Nie zgadzam się z podległością |
W cudzysłowiu moje wypowiedzi z komentarza, kursywą odpowiedź autora.
"Zastanawiam się dlaczego teraz tyle osób pisze na ten temat, że Powstanie było niepotrzebne?"
Jak to, dlaczego? Dlatego, że fałszuje się historię awantury warszawskiej, a na fałszerstwa należy reagować.
Miałam na myśli normalnych ludzi, nie historyków. Historyk ma swój badawczy warsztat, który jest niedostępny dla zwykłych ludzi. Wysyp wypowiedzi "zwykłych ludzi" zdaje się być sterowany. Po co?
"Nie są tymi ludźmi, ktorzy wtedy żyli w okupowanej Warszawie. A jednak wydają wyroki."
A jest jakaś inna metoda? Historycy maja oceniać wydarzenia z przyszłości?
"Powstanie ma sens, bo uczy nas, że w nawet niemożliwej sytuacji warto chwycić za broń."
Powyższe zdanie dobrze poświadcza celność tytułu książki Zychowicza - tak, takie poglądy to obłęd.
Tak jak pisałam — historycy mają swój warsztat, więc niech piszą. Normalni ludzie piszą? Jest to dziwne, według mnie pisane na zamówienie.
Obłęd? A niech będzie obłęd! Jak komuś zabiją żonę, matkę i chcą zabić resztę rodziny. Ma się z tym godzić, jak można ich pomścić? Może to jest obłęd, ale ja jestem za takim obłędem.
"Może się zginie, ale ktoś będzie pomszczony lub to się przyda w jakimś innym wymiarz"
120 000 zabitych, zniszczona wraz dorobkiem kulturalno-materialnym stolica, kompromitacja obozu londyńskiego, żadnych pozytywnych następstw i skutków - coś z tego przyda się Polsce i Polakom?
Tak, przyda się! Bo mamy Bohaterów! Bo jesteśmy nieobliczalnym Narodem! A taki nieobliczalny Naród ciężko ujarzmić!
"A dla wielu osób z naszego świata byłoby bardzo wygodnie, abyśmy nie mieli tej odwagi tylko rozsądek."
A dlaczego pierwsze ma wykluczać drugie?
Bo rozsądnych łatwo się kontroluje. Bo rozsądni to materiał na niewolników.
|
5 |
Powstanie – bohaterstwo = zero |
|
|
|
10 lat temu |
cwel |
posłuchaj cwelu mogę cie znalźć po IP, i nie interesuje mnie kto za tobą parówo stoi
|
4 |
Muzeum Powstania Warszawskiego fałszuje historię |
|
|
|
10 lat temu |
Xsiąże niuk(a) |
A to ścierwo dalej tu sie snuje jak smród po gaciach
|
10 |
Muzeum Powstania Warszawskiego fałszuje historię |
|
|
|
10 lat temu |
@słoma z butów i wióry z trociniaka zamiast mózgu |
z głupotą sie nie polemizuje
|
9 |
Muzeum Powstania Warszawskiego fałszuje historię |
|
|
|
10 lat temu |
impotencja |
impotencja
czyżby jednak z powodu impotencji
nie pociągała xiazeluki w "getcie ruchawka"
ponieważ dlań polemiczna kultura
to jest wyłacznie propagandowa sprawka?!
PS I to takiego "uczonego od ruchawek"!
|
8 |
Muzeum Powstania Warszawskiego fałszuje historię |
|
