|
|
13 lat temu |
Re: Re: Czy naszą szansą są Chiny? |
„Jeśli Rosja połknie Ukrainę to się udławi” – dokończenie wywiadu z dr. Jerzym Targalskim: tym razem o Ukrainie i obowiązkach Polski wobec Wschodu
1
24-10-2012 12:14
Wraz z prof. Anną Pawełczyńską doktor Jerzy Targalski opracował Barometr procesu likwidacji bądź odrodzenia Polski. Do tego powstał portal dla Ukraińców, którzy nie chcą by ich kraj był połknięty przez Kreml: mediawest.info!
W jaki sposób pozycja Ukrainy wpływa na proces likwidacji bądź odrodzenia Polski?
Portal ARCANA: Jaką więc receptę przepisać Polsce na sprawy wschodnie?
Jerzy Targalski: O ile w Polsce mamy kryzys tożsamości narodowej, większość społeczeństwa jest spodlona i zsowietyzowana, to u naszych wschodnich sąsiadów przejawia się ten problem powiększony do n-tej potęgi. Tożsamość i siła duchowa narodu jest tam o wiele mniejsza, szczególnie na Ukrainie wygląda to katastrofalnie, tam wszyscy myślą o tym jak stamtąd uciec albo jak, zostając, zabezpieczyć się jakimkolwiek (zazwyczaj nielegalnym) interesem.
Jeżeli znalazłyby się na Ukrainie jakieś grupy interesu, nieważne jakiego pochodzenia, także postkomunistycznego, które widziałaby, że jej bezpieczeństwo jest zagrożone przez wpływy rosyjskie, to Polska powinna w tę grupę zainwestować.
Portal ARCANA: Mam wrażenie, że temu służy nowa inicjatywa – ukraińskojęzyczny portal mediawest.info. Do kogo jest właściwie skierowany?
JT: Do nowej inteligencji ukraińskiej, która jest od Zachodu izolowana, jest poddawana silnej sowietyzacji. Powinna sobie uświadomić nie tylko obecne realia, ale i spróbować myśleć kategoriami interesu. My też musimy tymi kategoriami interesu postrzegać rzeczywistość – nie tylko kategoriami historii, wspólnej przeszłości czy sentymentów ale właśnie szukać zysków dla Polski. Jeśli tacy Ukraińcy nawiążą z nami kontakt, to podejmiemy współpracę ale nie z retoryką bogoojczyźnianą, nie z nostalgią za Kresami czy dawną Rzeczpospolitą lub utopijnym „kochajmy się”, ale z podkreśleniem przyszłych interesów.
Portal ARCANA: Może warto to podkreślić szczególnie dzisiaj, gdy postrzega się obóz niepodległościowy jako romantyków a nie pragmatyków.
JT: Nie ma prosperity gospodarczego bez niezależności, w tym wypadku od gazu rosyjskiego. Musimy przestać płacić haracz Rosji, która potrafi tylko pasożytować na innych krajach. Chciałbym zwrócić się do przyjaciół Ukraińców:
Drodzy Ukraińcy!
Są na świecie ludzie, których interesy są zbieżne z Waszymi interesami o ile uznacie, że w Waszym interesie jest niezależność od Rosji. Można się z nami kontaktować przez portal mediawest.info.
Portal ARCANA: W dniach 19-21 września prezydent Bronisław Komorowski przebywał z wizytą na Ukrainie, jednak nie zostało to odnotowane w światowych mediach jako ważne wydarzenie. Dlaczego?
JT: Żeby jakieś wydarzenie miało sens i znaczenie to podmiot tego wydarzenia musi być niezależny. Jeśli jedna kukiełka składa wizytę u większej kukiełki to nikogo to nie obchodzi. Żeby wizyta prezydenta Komorowskiego miała jakiekolwiek znaczenie to sam prezydent w układzie politycznym w Polsce powinien mieć moc sprawczą.
Portal ARCANA: To może jakąś rolę odegra zbliżenie polsko-ukraińskie na poziomie zwykłych instytucji czy po prostu obywateli? Studia Ukraińców w Polsce, wyjazdy Polaków na Ukrainę…
JT: Skala tego zjawiska jest zbyt mała. We Lwowie dochodzi do starcia dwóch nacjonalizmów, z czego ten polski jest mniejszy, bo myśmy już ten etap rozwoju narodowego przeszli. Owszem, Polacy jeżdżą tam, Ukraińcy tutaj, to są ważne kontakty, ale aby te relacje miały wpływ na całość stosunków między dwoma krajami potrzebne by 5 % naszej populacji (ponad półtora miliona ludzi!) integrowało się z 5% Ukraińców. Polacy stamtąd wyjeżdżają i chcą się osiedlać w Polsce, według statystyk w ostatnim czasie jakby wyparowała połowa z 200 tys. populacji Polaków na Ukrainie. A sensownych kontaktów między politykami nie ma.
Portal ARCANA: Razem z prof. Anną Pawełczyńską stworzyliście państwo Barometr procesu likwidacji bądź odrodzenia Polski zawierający 23 płaszczyzny, w których Polska może dążyć do zatracenia się lub powrotu na drogę wielkości. (Zobacz tutaj: http://fundacjaintermarium.pl)
W jednym z punktów barometr przedstawia oś rozpiętą między przystąpieniem Ukrainy do Unii Europejskiej i NATO z jednej strony a przystąpieniem do Unii Eurazjatyckiej z drugiej strony. Czy śladem Samuela Huntingtona czy Georga Friedmana nie dopuszcza Pan rozpadu Ukrainy?
JT: To jest dobre wyjście dla Rosjan, dla Polaków to mrzonki. Wizja Polski wasalizującej Ukrainę lub przynajmniej jej zachodnią część to totalne political fiction. Rozpad Ukrainy to wariant gorszy niż jej akces do Unii Eurazjatyckiej, bo Rosja całej Ukrainy nie jest w stanie połknąć, ona by całą unię rozsadzała od wewnątrz.
Rozpad Ukrainy oznacza, że część wschodnia byłaby natychmiast zasymilowana przez Rosjan, natomiast część Zachodnia byłaby używana do siania zamętu w Polsce, kuszenia Polski pamięcią historyczną, zmianą granic czy Lwowem. Sprowadzałoby się to do całkowitego uzależnienia wschodniej części Ukrainy zaś znacznego podporządkowania Rosji zachodniej części Ukrainy wraz z Polską.
Czy dojdzie do rozpadu – to zależy od gry rosyjskiej i interesów oligarchii ukraińskiej. Od roku 1991 obserwujemy przesuwanie się ukrainizacji na wschód. Każde następne wybory to westernizacja Ukrainy, widać to po okręgach wyborczych. Poparcie Juszczenki sięgnęło dalej na wschód niż wcześniejsze poparcie Kuczmy przeciw Symonence i Krawczuka przeciwko Kuczmie. Dziś Janukowycz triumfuje właściwie w trzech obwodach: Ługańsku, Doniecku i Chersoniu. Ta granica może się dalej przesuwać na wschód, a może też się zatrzymać i trzy obwody odpadną od Ukrainy, która niekoniecznie na tym straci. Bez tych wschodnich terenów Ukraina wzmocniłaby się tożsamościowo. Co prawda te obwody są kośćcem gospodarczym, więc cios byłby duży, ale trzeba się zastanowić czy w interesie tamtejszych oligarchów jest dołączenie do Rosji i zostanie oligarchą drugiego albo trzeciego sortu (w konfrontacji z ich rosyjskimi kolegami nie będą grali pierwszych skrzypiec) czy wolą być czołówką w prozachodniej Ukrainie.
Portal ARCANA: Prezydenci Ukrainy, jacykolwiek nie byli, to jednak z tym Zachodem nie zrywali, choćby byli ogłaszani wcześniej prorosyjskimi prominentami.
JT: To prawda. Leonid Krawczuk był tutaj specyficznym przypadkiem, gdyż pochodził z Wołynia, był nauczycielem w szkole w Czerniowcach, gdzie językiem wykładowym był ukraiński. Krawczuk pochodził z aparatu partyjnego, a nie nomenklatury przemysłowej, ze Wschodem nie miał nigdy nic wspólnego. Jego ojciec był rolnikiem na Wołyniu, gdzie tożsamość ukraińska była bardzo silna.
Co innego Leonid Kuczma. Ten oligarcha pochodzący z tego samego dniepropietrowskiego klanu co Breżniew i Szczerbicki pracował w wielkim przemyśle zbrojeniowym. Był dyrektorem kombinatu Piwdienne, który produkował rakiety. Ten klan rządził w okresie przejściowym, teraz rządzi klan doniecki, czyli zakłady stalowe i kopalnie. Oni sobie mogą gadać po rosyjsku i dla nich rywalami są Ukraińcy z centrum i Zachodu. Jednak ich interesy ścierają się z oligarchami rosyjskimi i oni sobie intensywnie zadają pytanie: gdzie więcej zyskamy?
Rosja może być gwarantem ich władzy i systemu oligarchicznego na Ukrainie (podobnie jak w Polsce) ale przyłączenie do Rosji to dla nich za dużo – ich pozycja by bardzo na tym straciła.
Portal ARCANA: A czy Bruksela może im coś zaoferować?
JT: Póki co, to Bruksela daje trwałość prorosyjskiemu systemowi oligarchicznemu. To Polska przeszkadza Brukseli gdy staje się niezależna, antyrosyjska. Bruksela jest kolejnym gwarantem Polski oligarchicznej i skundlonej, bo Polska dumna i nawiązująca do swoich tradycji przeszkadza, nie dopuszcza do porozumienia niemiecko-rosyjskiego. Dlatego Niemcy zwalczały Lecha Kaczyńskiego. Jeśli dojdzie do rozpadu Unii to zmieni się układ geopolityczny, oprócz tych co uznają rolę przewodnią Niemiec, będą i tacy, którzy tej roli nie uznają: Francja czy Wielka Brytania. Francja zadowala się statusem młodszej siostry Niemiec, ale Anglia to kościec struktury euroatlantyckiej, największy sojusznik USA, a więc może być i naszym sojusznikiem. Oczywiście by mieć sojuszników trzema mieć im co zaoferować. Gadanie nikogo nie interesuje.
Portal ARCANA: Skoro wypatrujemy nadziei zza Atlantyku to niech Pan na koniec skomentuje perspektywy zwycięstwa wyborczego każdego z kandydatów na urząd prezydenta w USA.
JT: Sprawa jest prosta. Romney oznacza bardziej konsekwentną politykę, a Obama politykę wahliwą. Romney stworzy nam tymczasową koniunkturę polityczną, w jego interesie jest zaszachowanie Rosji i jeśli jego dalekowzroczność jest wystarczająca to będzie chciał osłabiać antyamerykańską siłę, jaką są dziś Niemcy. Zainwestowanie w Polskę i postraszenie Rosji Polakami będzie wtedy realne. Obama raz zagra nami przeciwko Rosji, to znów nas sprzeda, gdy będzie taka koniunktura. Osobowościowo Barack Obama zachowuje się wobec Putina jak mysz-inwalida do drapieżnego kota.
Portal ARCANA: A kto wygra w USA?
JT: Jest nadzieja, że Romney, ale przy wyrównanych szansach trudno coś przewidzieć. Może znów skończyć się na przeliczaniu głosów i kruczkach prawnych.
Rozmawiał Jakub Maciejewski
Dr Jerzy Targalski (ps. Józef Darski) - historyk, politolog, orientalista, działacz opozycyjny i publicysta (m.in. Gazeta Polska), specjalista w temacie przemian ustrojowych w Europie Środkowej i Wschodniej.
http://www.portal.arcana.pl/Jesli-rosja-polknie-ukraine-to-sie-udlawi-dokonczenie-wywiadu-z-dr-jerzym-targalskim-tym-razem-o-ukrainie-i-obowiazkach-polski-wobec-wschodu,3331.html
Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, áldd meg a magyart |
-1 |
Czy naszą szansą są Chiny? |
|
