Stary wywiad z Geremkiem

Czy to nie zastanawiające że jest taka cisza wokoło śmiertelnego wypadku B.Geremka wraz z tajemnicza damą. W normalnym świecie pism kolorowych byłby to temat nr. 1 nie licząc o licznych wywiadach z ów "niewiastą"...która jak wiadomo wypadek przeżyła.
Piotr Z

„Najjaśniejszej Rzeczypospolitej” – Nr 4(53) z 10 lipca 1997 r.
Wywiad Hanny Krall z Bronisławem Geremkiem
Hanna Krall: Panie Profesorze…


Br. Geremek: Ten tytuł należy mi się od dawna, ale niech go pani nie używa, ciągle jestem tylko docentem.


H.K. Ale przecież otrzyma pan godność profesora, musi pan ją otrzymać.

B.G. To prawda i chyba już niedługo. Teraz, kiedy Gieysztor jest prezesem PAN Madajczyk nie odważy się przeciwstawiać wnioskowi o wystąpienie do Rady Państwa o profesurę dla mnie.


H.K. No to ja będę mówiła „panie profesorze”, a w tym, co będzie szło do druku zmienimy na „panie docencie”. A więc panie profesorze muszę powiedzieć że mojemu szefowi redakcyjnemu ogromnie zależy na tym wywiadzie, a ściślej mówiąc na tym, aby zapewnić panu wybór do Komisji Krajowej na zjeździe w Gdańsku.


B.G. Wiem sam dobrze, że coraz więcej delegatów patrzy nam z coraz większą nieufnością na ręce, ale muszę przyznać, że nie wiem czy Rakowski dobrze robi inspirując ten wywiad. Mogą się ludzie zorientować, że ja i Rakowski gramy tę samą melodię, tylko na innych fortepianach i w innych salach koncertowych… Przepraszam, kto tutaj zagląda?


H.K. Nikt ważny, to Bijak, zastępca Rakowskiego.


B.G. Musicie go trzymać? Przecież to…


H.K. Jeden Polak musi być. Zdarza się, że przychodzi do redakcji ksiądz. Kto ma z nim rozmawiać? Może Passent? Jeżeli taki ksiądz pamięta lata 1949-56 to może się zdarzyć, że w areszcie lub na hołdowniczym zebraniu księży patriotów przesłuchiwał go Roman Zambrowski. A przecież Danek jest kubek w kubek podobny do swego wujka. Jego matka, to rodzona siostra Romana.


B.G. Wszystko jedno, w takiej redakcji jak „Polityka” to ja bym był bardziej ostrożny. Pokłóci się o wierszówkę, a potem opisze was w „Rzeczywistości”.


H.K. Niech pan wypluje to słowo…


B.G. O samym zjeździe gdańskim nie będę mówił, bo Marta Wesołowska robi to genialnie. Ostatecznie od dawna siedzi w KOR-ze i zna wszystkie niuanse. Ale trzeba dać całe wsparcie ogniowe kilku niezwykle ważnym sprawom: ustawie o samorządzie oraz społecznej kontroli nad radiem i telewizją, a i prasą także. Ustawa o samorządzie przedsiębiorstw, otwierająca możliwości tworzenia spółek polsko-zagranicznych, socjalistyczno-kapitalistycznych, ma tutaj węzłowe znaczenie. To jest wprawdzie głównie zadanie dla Andrzeja Krzysztofa Wróblewskiego, który ten problem postawił mocno po Nadzwyczajnym Zjeździe Delegatów Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich w październiku ubiegłego roku, ale na to musicie wszyscy — to jest nakaz Gminy — położyć największy nacisk. Równocześnie wysunąć trzeba także na główny plan projekt o podwójnym obywatelstwie dla wszystkich, którzy kiedykolwiek na terytorium Polski mieszkali i obojętnie, gdzie przebywają dziś, a ich prawni następcy również.


H.K. Nie chwyciłam jeszcze czemu to staje się takie ważne już w tej chwili.


B.G. Bo kuć trzeba żelazo póki gorące. A historia nie zwalnia biegu, kiedy się ją kijem pogania. Znała pani prof. Wykę?


H.K. Tak, poznałam go osobiście w Krakowie, a poza tym czytałam wszystko co napisał: w książkach i periodykach.


B.G. Wszystko? Naprawdę wszystko? A jego rozprawę historyczno-socjologiczną pod tytułem „Gospodarka wyłączona” też pani zna?


H.K. „Gospodarka wyłączona?” Przecież on nie zajmował się nigdy historią gospodarczą !


B.G. Ale się na tym znał, a rozmowę napisał z osobistej inspiracji Jakuba Bermana i Romana Zambrowskiego. Ogłoszona w pierwszym numerze miesięcznika „Twórczość” z 1954 r. Wyka był zresztą naczelnym redaktorem tego miesięcznika. Nie będę pani odsyłał do biblioteki w SDP na Foksal. Mam ten numer przy sobie, bo mi jest bardzo potrzebny do materiału dla kilku osób z najwyższego kręgu władzy, a i dla tych kilkunastu, którzy stoją ponad oficjalnym kręgiem władzy ludowej w Polsce.
Poszukajmy, poszukajmy. Jest. Strona 156, 157 i 158. Rozdział — „Żydzi i handel polski” — centralnym faktem psychogospodarczym lat okupacji, jest na pewno zniknięcie z handlu i pośrednictwa milionowej masy żydowskiej. Zniknięcie definitywnie i ostateczne. Natomiast faktem mniej znanym chociaż równie ważnym jest próba inercyjnego i automatycznego wejścia żywiołu polskiego na miejsce opróżnione przez Żydów”. Pominę tu pani Haneczko ten fragment wywodów Kazimierza Wyki, gdzie zawarta jest obrona żydowskiego stanu posiadania w ekonomice dawnej, przedwojennej Polski. Czytamy na stronie 257. „Powiedzmy wyraźnie: nieszczęściem polskiego życia gospodarczego nie było to, że wszędzie, od straganu po największy bank przodowali w nim Żydzi. Nieszczęściem było, że procesy gospodarczo-handlowe były u nas wyłączone z moralnej tkaniny życia państwowego. Kontaktowały się z nią tylko podatkiem, wymykały cygaństwem i przekupstwem.”


H.K. Jakie to ładne. Muszę to sobie zapisać. Może się przydać.


B.G. I dalej, ciągle nieoceniony Kazimierz Wyka: „Ale pytanie znacznie donioślejsze: czy formy w jakich się ta eliminacja dokonała i sposób w jakim społeczeństwo nasze pragnęło i pragnie zdyskontować, były moralnie i rzeczowo do przyjęcia ? Otóż, chociażbym tylko za siebie odpowiadał i nie znalazł nikogo kto by mi zawtórował będę powtarzał — nie, po stokroć nie. Te formy i nadzieje były haniebne, demoralizujące i niskie. Skrót bowiem gospodarczo-moralnego stanowiska przeciętnego Polaka wobec tragedii Żydów wygląda tak: Niemcy mordując Żydów popełnili straszną zbrodnię. My byśmy tego nie zrobili. Za tę zbrodnię Niemcy poniosą karę. Niemcy splamili swoje sumienie, ale my – my już teraz mamy korzyści l w przyszłości będziemy mieli same korzyści nie brudząc sumienia, ani nie plamiąc dłoni krwią. Trudno o paskudniejszy przykład moralności murzyńskiej, jak takie rozumowanie naszego społeczeństwa „.


H.K. Panie profesorze, ale Wyka nie ma racji! Przecież społeczeństwo polskie w całej swojej masie współczuło Żydom, a i w miarę możliwości pomagało Żydom z narażeniem własnego życia!


B.G. Nie jest ważne co było, ale co ma być. Czytamy więc jubilerską wręcz precyzję prof. Kazimierza Wyki, który dane mu przez Bermana zamówienie wykonał arcykunsztownie i w terminie już w pierwszym numerze Twórczości. „Formy, jakimi Niemcy likwidowali Żydów spadają na ich sumienie. Reakcja zaś na te formy spada jednak na nasze sumienie. Zloty ząb wydarty trupowi będzie zawsze krwawił choćby już nikt nie zapamiętał jego pochodzenia. Dlatego nie wolno dozwolić, aby ta reakcja została zapomniana lub utrwalona. bo jest w niej tchnienie małostkowej nekrofilii. Mówiąc prościej, jeżeli już tak się stało. ze nie ma Żydów w gospodarczym życiu Polski to, nie będzie z tego ciągnąć korzyści warstwa ochrzczonych sklepikarzy. Prawo do korzyści posiada cały naród i państwo. Na miejsce zlikwidowanego handlu żydowskiego, nie może wejść identyczny i strukturalnie psychologiczny handel polski, bo wtedy cały proces nie posiadałby najmniejszego sensu. W okresie prowizorium okupacyjnego wszedł zaś taki handel i sądzi, że już się rozsiadł na wieki wieczne”.


H.K. Teraz dopiero rozumiem, dlaczego to w 1948 roku ogłosił Hilary Minc „bitwę o handel” i najpierw puścił z torbami polskich kupców i rzemieślników przy pomocy domiarów podatkowych, a następnie upaństwowił wszystko, spółdzielnie praktycznie także, by Polacy nie handlowali po wieki wieków”.
(…)

B.G. No to teraz usłyszy pani znowu, ale opowiadać pani o tym nikomu i nigdzie nie będzie. To jest największa tajemnica. W najbliższym czasie nasi powrócą do handlu i produkcji w Polsce.


H.K. Skąd pan weźmie tylu Żydów? Kto im da przedsiębiorstwa?


B.G. Kto? A o naszej „Solidarności to już pani zapomniała? Jeszcze będzie prosić żeby nasi Żydzi te przedsiębiorstwa brali. Jest ustawa o samorządzie przedsiębiorstw? Jest. Mogła być dla nas jeszcze lepsza, ale i ta wystarczy. Przewiduje ona, że mogą być tworzone spółki prywatno-samorządowe i prywatno-państwowe? Przewiduje. Co jest potrzebne na rozruch takiej spółki? My wiemy dobrze. Pieniądze! A kto ma dziś pieniądze na takie interesy? Może Polacy? Nie, ja Polaków w tym interesie, jako udziałowców w zyskach nie widzę. Pieniądze dadzą Żydzi. Pytała pani skąd wezmę tylu Żydów? Ano na szczęście ludu Izraela już są. Przez 38 lat populacja się odrodziła w Izraelu, w Europie Zachodniej i w Związku Radzieckim także. Kiedy tylko uchwalimy ustawę o podwójnym obywatelstwie i prawie swobodnego wyboru miejsca zamieszkania oraz podróżowania do Polski tam i z powrotem w zależności wyłącznie od chęci takiego podwójnego obywatela polskiego — z kadrami do zreprywatyzowania przemysłu, rzemiosła i handlu nie mamy najmniejszego kłopotu. A warsztaty pracy stoją otworem i nawet puste. Opłaciło się nam doprowadzić do takiej ruiny. W takim stanie będą je nam dawać darmo i jeszcze całować w rękę, aby była praca dla Polaków i trochę towarów na rynek.


H.K. Dlaczego trochę?


B.G. Bo te zakłady będą pracowały na eksport.
H.K. A jak „Solidarność” będzie zatrzymywać ten eksport na granicy albo w portach?


B.G. Jaka „Solidarność”? Jak to wszystko się uda, to cała „Solidarność” będzie kijem naganiała swoich członków, a i partyjnych też do ostrej roboty w nadziei, że samorząd zbliży się do zysków na horyzoncie. Te zyski będą, ale jak pęczek marchwi przed łbem osła, aby chciał ciągnąć ciężki wóz.


H.K. Panie profesorze, wydaje mi się, że pan niezbyt lubi Polaków?


B.G. Niezbyt lubię? Takie określenie jest nieścisłe. Ja ich nienawidzę!

.
H.K. Ale przecież pana i pana matkę uratował właśnie Polak!


B.G. To prawda. Stefan Geremek ukrywał nas oboje w Zawichoście a później nawet, kiedy już było pewne, że mój ojciec — Borys Lewartow, nauczyciel ze szkółki rabinackiej zginął w getcie warszawskim ożenił się z moją matką. Niemniej ja od dziecka musiałem ukrywać swoje pochodzenie i nie jeden raz bluźnić Przenajświętszemu, niech będzie przez wieki sławione Imię Jego, że stworzył mnie Żydem. A zresztą czytała pani na pewno pamiętniki Emanuela Ringelbluma?


H.K. Oczywiście, przecież pisałam książkę o getcie warszawskim i bohaterach żydowskiego ruchu oporu.


B.G. No to co pewnego razu powiedzieli Żydzi, którzy wraz z Ringelblumem ukrywani byli w bunkrze przy ul. Wolskiej przez ogrodnika Marczaka i jego rodzinę? Pamięta pani, pani Haniu?


H.K. Tak, pamiętani. Mówili: nienawidzimy Polaków, bo im jest teraz lepiej niż nam.


B.G. No to więc teraz nie będzie się pani zastanawiać, że cały ruch społeczny, który teraz tworzymy i ożywiamy najróżniejszymi nurtami, ma na celu doprowadzić do takich zmian w strukturze państwowo-gospodarczej Polski, aby Żydom w Polsce było zawsze lepiej niż Polakom.

Od redakcji: Powyższy wywiad z r. 1982 był kilkakrotnie publikowany w różnych
periodykach. My przedrukowaliśmy go za „Dziennikiem Poznańskim”
z dnia 7 stycznia 1997 r.

Mój komentarz
Tekst jeśli jest prawdziwy, to jest porażający. Czy ktoś z Poznania może sprawdzić ten "Dziennik Poznański"

"Najaśniejsza", która to drukowała nie jest wiarygodna.
Mnie cały tekst wygląda na fałszywkę. Az taki głupi to Geremek nie był.