UJAWNIAMY! Jedna z rodzin na własną rękę zleciła badania w USA. Wykazały obecność trotylu na elemencie z wyposażenia TU-154M

- Panie Stanisławie, Katyń jest dla Pana i pańskiej rodziny miejscem o wyjątkowym znaczeniu…

- Tak. To jest miejsce wyjątkowe, bo niewątpliwie efekty II Wojny Światowej, a szczególnie sowieckiej agresji na Polskę zostawiły ślady w postaci zamordowania, jednego z członków rodziny, brata babci ze strony mojego Ojca, generała Mieczysława Smorawińskiego. Sprawa Katynia w mojej rodzinie była obecna od dziecka. W domu Ojciec zawsze wspominał o Katyniu, mówiło się o wojnie bolszewickiej, na której z kolei mój dziadek odniósł poważne rany i w zasadzie nigdy do pełni zdrowia nie wrócił. Ta historia zawsze przewijała się w naszej rodzinie i zawsze szła za nami. Miałem swojego czasu taki młodzieńczy eksces w szkole podstawowej, gdzie z trójką kolegów, przed lekcją rosyjskiego napisaliśmy na tablicy „Katyń pomścimy!”. W związku z tym wydarzeniem, gorąco było również w domu i wlokło się to za mną także przez liceum. Te wydarzenia zupełnie inaczej odbiera się z dzisiejszej perspektywy, ale jak się patrzy na niemożność swobodnego mówienia o tym, co stało się z polskimi oficerami w 1940 roku, a wszystko, co wiązało się z tą tragedią przekazywane było z ust do ust tworząc poniekąd swoistą legendę rodzinną – to zupełnie zmienia się obraz i całokształt spojrzenia na tamte czasy. Tak się też dziwnie ułożył los naszej rodziny, że każda wizyta w Katyniu powodowała, że ktoś z rodziny odchodził. Stąd nie jest to miejsce radosnych wspomnień, które chcielibyśmy opowiadać dzieciom przy kawie i ciastkach. To rzeczy trudne do opisania i ciągną się za nami do dnia dzisiejszego.

- Dziś rozmawiamy przy Krakowskim Przedmieściu. To miejsce, ta ulica 10 kwietnia 2010 roku stała się dla setek tysięcy ludzi, nie tylko warszawiaków pewnym symbolem.

- Powiedzmy sobie szczerze, to miejsce, stało się symboliczne ze względu na związki samego śp. Prezydenta z tym miastem i jego funkcją, ale pamiętajmy, że wielu ludzi przychodząc oddać hołd śp. Lechowi Kaczyńskiemu i małżonce zapalało także znicze dla pozostałej części delegacji i dziwne jest, że to miejsce nie jest w odpowiedni sposób uhonorowane; i nie, dlatego, że tu urzędował i stąd wyjechał w swą ostatnią podróż śp. Prezydent tylko, dlatego że właśnie tu spotkało się w swej olbrzymiej masie społeczeństwo dając świadectwo swojego przywiązania do suwerennego państwa, a również dla tego, że w tym miejscu i w tamtej chwili nastąpiła zbiorowa refleksja nad stanem III Rzeczypospolitej. Wielu właśnie tu i wtedy mogło poczuć, że w naszym kraju nie dzieje się dobrze skoro zdarzyło się coś, co w powszechnym odczuciu było wręcz niemożliwe. Dla, wielu którzy przyszli tu i spędzali cały dzień, a często i noc to, co się stało za wschodnią granicą unaoczniło słabość naszego państwa, stając się impulsem do działania dla dobra wspólnego. To miejsce i związane z nim wydarzenia rzeczywiście są symboliczne, ma ono jeszcze wiele innych podtekstów. Ja akurat nie miałem szansy uczestniczyć w pożegnaniu i ostatniej drodze prezydenta i niedane mi było odczuć atmosfery tego miejsca i tamtej chwili. Rodzinny obowiązek i konieczność „wizyty” w Moskwie, kłopoty ze zdrowiem oraz przygotowania do pogrzebu Ewy, sprawiły, że nie mogłem być w tym miejscu mimo całej szczerej chęci. Natomiast to, co się w tamtych dniach działo na Krakowskim Przedmieściu dla mnie na zawsze stanowić będzie symbol ponownego przebudzenia świadomości obywatelskiej.

- Jesteśmy niemal w przededniu drugiej rocznicy tragedii. Jak ocenia Pan śledztwo, jako obywatel, ale przede wszystkim członek rodzin, które straciły bliskich 10 kwietnia 2010 roku?

- Stan śledztwa… ja bym podzielił to tak: jest czymś innym próba oficjalnego wyjaśnienia przyczyn katastrofy, a czymś innym śledztwo prowadzone przez prokuraturę, która również zajmuje się tym wątkiem, ale oprócz tego zajmuje się wątkami przygotowania i funkcjonowania państwa w związku z tym, co stało się 10 kwietnia 2010 r. Gdyby się przyjrzeć wątkowi samych przyczyn katastrofy i tego, co się działo przy wyjaśnianiu – to ja bym to określił, jako pokaz całkowitego nieprzygotowania państwa do sytuacji nadzwyczajnych. Bardzo wyraźnie widać olbrzymią ilość zaniechań z początkowego okresu dochodzenia. Częściowo wynika to z inercji w państwowych ośrodkach decyzyjnych jednak większość tak zwanych „błędów” i zaniedbań, można śmiało przypisać chęci ukrycia odpowiedzialności za to, co się stało. Brak rzeczywistego wsparcia dyplomatycznego, na odpowiednim szczeblu, dla grupy naszych śledczych uniemożliwiło wymuszenie na Rosjanach poszanowania pewnych standardów dochodzenia; zabezpieczenia miejsca, zabezpieczenia wraku, zabezpieczenia ciał. To niestety wlecze się za nami, a późniejsze próby podciągania tych działań i poprawiania, nazwijmy to „przeoczeń” nie dały żadnych rezultatów. To widać w dokumentacji śledztwa.

- Kto pańskim zdaniem bardziej zawiódł? Prokuratura, która nie ma doświadczenia w badaniu tak poważnych spraw, czy może rząd nie wsparł dostatecznie starań prokuratury?

- Prokuratura nie może działać na terytorium obcego państwa bez wsparcia dyplomatów. I brak tego wsparcia na odpowiednim poziomie, mimo wysłania na samym początku noty dyplomatycznej, wzywającej do zabezpieczenia terenu i uznania miejsca zdarzenia - jeśli można to tak określić - jako „terenu eksterytorialnego” w związku z katastrofą rządowego samolotu oraz dalsze działanie służb dyplomatycznych pokazują niechęć wsparcia dochodzenia na właściwym poziomie. Dobrym przykładem jest relacja prof. Śliwki z Bydgoszczy, członka grupy medyków sądowych, którzy już kilka godzin po katastrofie siedzieli na walizkach i byli gotowi do wylotu i podjęcia działań na miejscu zdarzenia. Grupa zgłosiła się do odpowiednich służb z propozycją wylotu i pomocy na miejscu w dokonywaniu czynności medyczno-sądowych. Bardzo symptomatyczne było to, że ich pomoc oraz gotowość do wylotu została pozostawiona bez odzewu. Jeżeli wie się jeszcze, że w tej grupie była osoba, która jest krajowym konsultantem z dziedziny medycyny sądowej – to taka bezczynność jest jednoznaczna. Ministerstwo Zdrowia, MSWiA nie chciało współpracować z kompetentnym urzędnikiem państwa, który w ramach państwowych struktur został wyznaczony do nadzoru wszystkich działań w tym zakresie. To obnaża może nie tyle słabość państwa, ale pokazuje wyraźną niechęć do rzetelnego działania władz państwowych. Brak współpracy wszystkich pionów i służb RP już wielokrotnie odbił się nam wszystkim czkawką i ten stan trwa do dziś.

- Wyłaniają się zatem dwie możliwości. Państwo zawiodło z powodu nieudolności albo z powodu braku woli zbadania tragedii?

- Powiedzmy sobie szczerze: brakowało woli politycznej, to w pierwszej kolejności. Potem zabrakło umiejętności, koordynacji pomiędzy poszczególnymi ministerstwami i służbami; potem państwo zaczęło oszczędzać na wszystkich ruchach, które mogły obciążyć państwo w wyniku odkrywania kolejnych obszarów stanu jego niewydolności. I to są zasadnicze problemy, warto natomiast pamiętać, że wola polityczna potrafi działać cuda. Jak już mówiłem: nie ma takich możliwości, żeby jakakolwiek służba naszego państwa poza granicami Polski mogła funkcjonować bez wsparcia dyplomatycznego. Niestety największym nieszczęściem były działania, a raczej ich brak ze strony MSZ i za taki stan rzeczy bezpośrednio odpowiada konstytucyjny minister. To było widać chociażby w Moskwie, kiedy byliśmy przesłuchiwani. Olbrzymia mnogość konsulów na terenie Instytutu Medycznego w Moskwie była faktem, a czego doświadczyłem osobiście ja i paru innych członków rodzin – przy przesłuchiwaniu nie mieliśmy żadnego wsparcia ze strony służb dyplomatycznych. Szliśmy, że tak powiem, „na obróbkę” do rosyjskich prokuratorów, nie mając żadnego przygotowania, co do zakresu ich procedur, co do ich sposobu działania. Szliśmy tam w dobrej wierze, poczym z dzisiejszej perspektywy okazuje się, że ta dobra wiara była skrupulatnie wykorzystywana. Ja na przykład – przez długi czas myślałem, że procedura dwukrotnego przesłuchiwania była jakimś nieporozumieniem, i że była to indywidualna sytuacja. Dzisiaj po wysłuchaniu relacji innych wiem, że wielu z nas przechodziło dwukrotne przesłuchanie, a do teraz nie możemy się dopatrzeć wszystkich protokołów z tych przesłuchań.

- Zastanawiali się państwo w swoim gronie, jaki cel miały te podwójne przesłuchania?

- Patrząc na to z dzisiejszej perspektywy myślę, że celem pierwszego przesłuchania było złapanie przez Rosjan zapasu czasowego, bo u nich - wbrew temu, co nam ogólnie prezentowano, jako wspaniały obraz ich funkcjonowania - nie było to tak świetnie przygotowane i prowadzone, to raz. Dwa – pierwsze przesłuchanie miało również na celu sprawdzenie naszej wiedzy o bliskich by mogli ustalić na jak dalekie mogą sobie pozwolić zaniechania w kwestiach dokumentacyjnych. Mnie osobiście trudno powiedzieć, czy miało to jakieś głębsze zadanie psychologiczne, ale takie postępowanie nie należy do standardowej procedury - przynajmniej w naszym kraju. Do dziś nie rozumiem, po co kogoś dwa dni męczyć i zadawać ciągle te same pytania, a do tego udawać Greka i twierdzić, że przesłuchanie z pierwszego dnia zaginęło w dniu następnym.

- Wróćmy na krajowe podwórko. Jak wygląda dziś dostęp rodzin do akt śledztwa, jak układa się współpraca z prokuraturą?

- Historia dostępu do akt śledztwa, w naszej prokuraturze miała dwa oblicza, albo nawet trzy. W pierwszej fazie zainteresowanie wszystkich pełnomocników rodzin i samych rodzin było olbrzymie. Na tyle olbrzymie, że prokuratura musiała ustalać kolejkę do czytania tych akt. Zgodziła się nawet, żeby w celu przyspieszenia zapoznawania się z dokumentacją można było wykorzystywać techniki obrazowania, czyli aparaty fotograficzne i telefony komórkowe, którymi najzwyczajniej w świecie robiono zdjęcia tych akt, a potem reprezentant konkretnych osób przekazywał im wiedzę tam zawartą. Prokuratura na to zezwoliła, bo to pozwalało przyspieszyć proces zapoznawania się wraz z napływem materiałów. Potem prokuratura po uzgodnieniach z pełnomocnikami rodzin, w celu ułatwienia pracy obu stronom postanowiła akta zcyfryzować i przygotować płyty dla wszystkich pełnomocników rodzin. Wszystko było praktycznie gotowe do wprowadzenia w życie, i wówczas ukazała się słynna publikacja „Wprost” sugerująca, że redakcja jest w posiadaniu wszystkich tomów akt śledztwa Smoleńskiego. Wtedy prokuratura usztywniła się i dostęp do akt stał się mocno limitowany. Doszukiwano się drugiego dna, przecieków, podtekstów i wszelakich innych możliwych koncepcji. Czasami mam wrażenie, że ta publikacja była zrobiona na zlecenie, ponieważ już wtedy w śledztwie ujawniały się kolejne niedoróbki i rozbieżności w zakresie polsko - rosyjskiego dochodzenia.

- Sama dokumentacja, np. fotograficzna też pozostawia wiele do życzenia, wspominał już Pan kiedyś o tym…

- Dokumentacja fotograficzna jest na poziomie żenującym. I to niemal w każdym kawałku tego śledztwa. Oczywiście, ja mogę powiedzieć tylko o swoim wycinku… Wyjątek stanowi tutaj dokumentacja po przewiezieniu ciała Ewy do Moskwy i tzw. pierwsze oględziny zewnętrzne ciała w prosektorium i dokumentacja z tej czynności. Mogę powiedzieć, że ta dokumentacja, w moim przypadku jest w miarę do zaakceptowania. Natomiast dokumentacja przeszukania terenu, samego miejsca katastrofy jest po prostu żenująca. To poziom całkowitej niekompetencji…

- Może Pan to ocenić wcale nie amatorskim okiem...

- Od młodzieńczych lat zajmowałem się fotografią. Najpierw robiłem zdjęcia dla przyjaciół. Ale bardzo szybko skręciłem w kierunku techniki laboratoryjnej. Po odbyciu służby w szpitalu wojskowym, gdzie przygotowano mnie końcowo z zakresu ratownictwa przed-medycznego i po dwuletniej służbie przy łóżkach pacjentów, przy różnych stanach krytycznych, przy ratowaniu ludzkiego życia na ulicach i innych miejscach – człowiek był przygotowany do pewnych sytuacji nadzwyczajnych. Natomiast moje hobbystyczne podejście zmieniło się, po zakończeniu okresu „szpitalnego” w zawód. Ponieważ w swoim życiu miałem okres, kiedy dość intensywnie zajmowałem się techniką fotograficzną i technologią materiałów światłoczułych oraz technologią fotolaboratoryjną, a do tego miałem za sobą wyjazdy do Niemiec w ramach współpracy z producentami sprzętu, co umożliwiło mi poznawanie coraz nowszych technologii w tym zakresie – ta wiedza przydała się w mojej pracy w Polsce. Zajmowałem się nie tylko czystą obróbką laboratoryjną i fotografią dokumentacyjną, ale również przez blisko 10 lat prowadziłem firmę, która w swym profilu miała szeroko rozumiane doradztwo fototechniczne. Prowadząc ją miałem styczność z takimi instytucjami jak Straż Graniczna, UOP czy Policja. Zatem siłą rzeczy musiałem wciąż zdobywać niezbędną wiedzę, by umiejętnie dobrać sprzęt i potrzebny do pracy policjantów czy innych służb. Stąd wynika moja wiedza: z zakresu materiałów światłoczułych, zabezpieczania śladów, technik dokumentacji i wykrywania fałszerstw dokumentów. To wszystko dzięki temu, że najpierw, jako pasjonat, a potem zawodowiec zajmowałem się sprzętem i technologią fotograficzną, a co zatem wszystkie procesy musiałem znać od początku do końca - wszystkie błędy, które powstają przy fotografii, przy reprodukcji barwy, przy korekcjach, przy obróbce nie były i do dziś nie są mi obce.

- I takich błędów jest sporo w dokumentacji zdjęciowej?

- Takich błędów… Powiem tak: to jest jeden wielki błąd. Jeśli się spojrzy na dzisiejszą technologię cyfrową, która dogoniła rozdzielczością możliwości materiału srebrowego w najlepszym jego wydaniu, to wydaje się, że dokumentacja, którą się widzi w prokuraturze jest na poziomie żenującym nie tylko od strony technologicznej, ale także na poziomie sposobu jej wykonania i zabezpieczenia. I to widać na zdjęciach, nie da się tego opowiedzieć, najlepiej było by to pokazać na przykładowych obrazkach, ale… - powiem jeszcze, że większość dokumentacji z przeszukania terenu czy dokumentacji wraku polska prokuratura posiada wyłącznie w czarno-białych kopiach ksero, a do tego nie posiada oryginalnych plików z aparatów cyfrowych. Przy takich brakach w materiale nie jest w stanie uwiarygodnić autentyczności zdjęć nawet na poziomie wydania opinii biegłych, co do czasu wykonania pliku. To jest zasadnicza ułomność śledztwa. Kiedyś w dokumentacji dochodzeniowej, oprócz odbitek obowiązkowo musiał być załączony negatyw. Wygląda na to, że teraz wystarczy nam czarno-biała kserokopia zdjęcia lub w najlepszym wypadku wydruk z drukarki. Nie mamy pierwotnego obrazu, według którego biegli mogliby orzec, czy była w nim ingerencja, czy nie.

- W Sieci, w blogosferze, w miejscu, w którym obaj piszemy pojawiła się hipoteza dwóch miejsc katastrofy, potocznie mówiąc – maskirowka. Co Pan o niej sądzi?

- Osoby, które prowadziły tę „działalność” na początku dokumentowały wypowiedzi prasowe i tak daleko idących wniosków nie wysnuwały. Ta teza pojawiła się dużo później. Natomiast sam dobór materiałów do pozycjonowania tzw. śledztwa blogerskiego 2M jest o tyle obarczony skazą, że posługuje się głównie materiałami prasowymi. Materiały te, delikatnie rzecz ujmując, mocno odbiegają od rzetelności. I to jest kwestia nie tylko wywiadów pisanych, które rzekomo były autoryzowane, czy także tego, co można usłyszeć, jako wywiady radiowe, tutaj akurat ingerencja być może jest mniejsza. Największym problemem są materiały wizyjne. Przeciętny człowiek nie wyczuwa, że dokonywano cięć. I to jest pewien problem. Osoba, która analizuje te materiały powinna podchodzić do tych materiałów mocno krytycznie, próbować je weryfikować w innych źródłach. Jeżeli ktoś formułuje koncepcję, że nie było ciał na miejscu wypadku, to błądzi, w zasadniczy sposób. Dlatego, że ciała były widoczne na samym początku i jest wiele relacji, złożonych także w formie zeznań w prokuraturze, które o tym świadczą. Najlepiej widać to w zeznaniach, odbieranych w dniu katastrofy od osób, które powróciły stamtąd i to widziały. Co najdziwniejsze, jak się patrzy na te materiały, na te zeznania i porównuje z możliwościami, jakie dają zdjęcia satelitarne, np. obmiaru terenu – to wygląda na to, że te osoby miały świetne wyczucie odległości. Tam rozbieżności są na poziomie 20-30 metrów na pół kilometra. Jeżeli ktoś może powiedzieć, że przeszedł przez dziurę w betonowym płocie i dokładnie określił, że pierwsze szczątki, które widział były oddalone o ok.40 metrów od płotu, a dziś wiemy ze zdjęć satelitarnych, że w istocie niektóre widoczne szczątki samolotu były oddalone ok. 50-60 metrów od niego, to znaczy, że wyczucie odległości składającego zeznanie można uznać za świetne.

- Wierzy Pan, że w czasie mniej czy bardziej odległym, ale jednak poznamy całą prawdę na temat tragedii 10 kwietnia, że zostanie ona do końca wyjaśniona?

- Mam wrażenie, że przy tym śledztwie, zwłaszcza, kiedy w początkowej fazie wystąpiło tak wiele zaniedbań czy wręcz, zaniechań, wątpliwości pozostaną już na zawsze. I te wątpliwości będą niestety podnoszone również w społeczeństwie. Mam też wrażenie, że w tym tempie ujawniania kolejnych materiałów ze śledztwa, czy realizacji wniosków dowodowych strony polskiej samo wyjaśnianie będzie trwało do mojej emerytury albo jeszcze dłużej.

- Zatem jesteśmy skazani na życie w podziale na tych, którzy wiedzą, co tam się stało i na tych, którzy jednak mają wątpliwości, co do oficjalnej wersji wydarzeń?

- Chciałbym, aby w przyszłości, gdy śledztwo już się zakończy - to znaczy prokuratura zakończy postępowanie, potem przyjdzie etap sądowy, i pewne osoby zostaną osądzone w taki czy inny sposób – cała dokumentacja została odtajniona. I być może wówczas, historycy oraz specjaliści z różnych dziedzin techniki, będą mogli tę dokumentację dokładnie przejrzeć i przeanalizować. Ale ponieważ widzę na dziś dzień bardzo dużo nieścisłości i bardzo duże braki w dokumentacji oraz olbrzymie ilości zaniechań w zabezpieczeniu materiału dowodowego ze stanu początkowego, to mam wątpliwości, czy aby na zawsze nie pozostaniemy w poważnym niedosycie informacyjnym. I to będzie oddziaływało na nasze społeczeństwo, na spory podział. Na tych, którzy będą widzieli, że nie jest to rzetelna informacja i na bazie tej informacji trudno powiedzieć, że coś na 100 % się wyjaśniło i na tych, którzy przyjmą założenie, że praktycznie już wszystko ustalono, co pozwala przyjąć, że oficjalne ustalenia są jedyną prawdziwą wersją zdarzeń z 10 kwietnia 2010 r.

- Dziękuję za rozmowę. - Warszawa, 6.03.2012.

http://lubczasopismo.salon24.pl/Smolensk.10.04.2010/post/398113,bledy-i-zaniechania-rozmowa-ze-stanislawem-zagrodzkim

****************************************
  Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, áldd meg a magyart
----------------------------------
Naród dumny ginie od kuli , naród nikczemny ginie od podatków