"Starsi bracia w wierze" to przekłamanie słów bł. Jana Pawła II

Obrazek użytkownika krzysztofjaw
Kraj

Przedstawiam znaleziony w sieci wywiad, który - wedle mnie - warty jest poznania i głębszej refleksji... i to pomimo, że był przeprowadzony ponad trzy lata temu...

-----------------------------

Z ks. prof. Waldemarem Chrostowskim, konsultorem Rady Episkopatu Polski ds. Dialogu Religijnego, rozmawia Irena Świerdzewska 

Jak przyjął Ksiądz Profesor słowa redaktora naczelnego „L’Osservatore Romano” Giovanniego Marii Viana, że nazywanie Żydów naszymi „starszymi braćmi” jest już nieaktualne? 

Z satysfakcją i wielką ulgą, bo to ważny element samoświadomości chrześcijańskiej. Wyrażenie Jana Pawła II „starsi bracia” wypowiedziane w 1986 r. w synagodze rzymskiej, doprecyzowane potem jako „starsi bracia w wierze”, wymagało od początku bardzo ostrożnego stosowania. Problem w tym, że wypaczono przekład tych słów z włoskiego na inne języki, w tym również na polski i wielokrotnie zafałszowywano ich rozumienie. Chociaż wiele razy w ciągu kilkunastu ostatnich lat postulowałem i prosiłem, także w rozmowie z ks. Adamem Bonieckim, ówczesnym redaktorem naczelnym polskiego wydania „L’Osserwatore Romano”, żeby te słowa papieża podawać we właściwym brzmieniu, te nawoływania pozostawały bez odzewu. Dobrze się więc stało, zwłaszcza w kontekście zapowiadanej wizyty Benedykta XVI w tej samej synagodze rzymskiej, w której przemawiał Jan Paweł II, że pojawiło się oficjalne i tak potrzebne doprecyzowanie. 

Skąd wzięło się to wypaczenie? 

W przemówieniu w synagodze rzymskiej Jan Paweł II powiedział: „Religia żydowska nie jest dla naszej religii «zewnętrzna», lecz w pewien sposób «wewnętrzna». Mamy zatem z nią relacje, jakich nie mamy z żadną inną religią. Jesteście naszymi umiłowanymi braćmi i w pewien sposób, można by powiedzieć, naszymi starszymi braćmi”. W przekładach tego przemówienia wyrzucono słowa „w pewien sposób”, na skutek czego formuła stała się bezwarunkowa. I to jest właśnie ów wielki teologiczny błąd, który oznacza poważne zafałszowanie wypowiedzi papieskiej i wypaczenie samych podstaw teologicznych relacji chrześcijańsko-żydowskich. 

Jakie skutki niosło bezwarunkowe określanie Żydów jako naszych „starszych braci”?

Współczesny judaizm, czyli judaizm rabiniczny bądź talmudyczny, jest traktowany przez większość chrześcijan, co gorsza przez wielu teologów chrześcijańskich, jako religia Starego Testamentu. Sądzą oni, że współczesna religia żydowska jest kontynuacją religii biblijnego Izraela. W związku z tym twierdzą, że stanowi proste przedłużenie wiary i pobożności Starego Testamentu, co sprzyja traktowaniu chrześcijaństwa jako swoistej na nim narośli. Tymczasem, o czym doskonale wiedzą Żydzi, a często nie chcą wiedzieć teologowie chrześcijańscy, współczesny judaizm nie jest zwyczajną kontynuacją religii biblijnego Izraela! Na jej glebie wyrosły dwie religie: ta, która uznała Jezusa za Mesjasza, czyli chrześcijaństwo, oraz ta, która tego nie uczyniła i w dużej mierze ukształtowała się w konfrontacji z chrześcijaństwem, czyli judaizm rabiniczny. Dość paradoksalnie judaizm rabiniczny okrzepł i rozwinął się już po zaistnieniu chrześcijaństwa, a także w opozycji do niego. Ten paradoks historyczny ma ogromne konsekwencje teologiczne. Obie religie polegają na Starym Testamencie i w równym stopniu nie mogą się bez niego obyć! Dziedzictwo biblijnego Izraela to nie tylko dziedzictwo żydowskie, lecz w najpełniejszym tego słowa znaczeniu także dziedzictwo chrześcijańskie. Bezwarunkowe uwypuklanie „starszeństwa” wyznawców judaizmu prowadzi do zupełnego wydziedziczenia wyznawców Chrystusa z tej życiodajnej gleby, jaką również dla nas stanowi Stary Testament.

W grę wchodzą też inne przesłanki. „Starsi bracia” oraz „starsi bracia w wierze” to dwa wyrażenia, które weszły do obiegu podczas pontyfikatu Jana Pawła II, lecz nie miały precedensu w wielowiekowym nauczaniu Kościoła. Powstaje pytanie: jakie są ich źródła oraz jak należy je poprawnie rozumieć? Znamienne, że im mocniej katolicy wskazywali, że wyznawcy judaizmu są naszymi „starszymi braćmi”, tym mocniej oni odżegnywali się od tej formuły. Nie znam nikogo reprezentatywnego po stronie żydowskiej, kto by głośno i z równą siłą przyznawał, że chrześcijanie są „młodszymi braćmi” żydów. Ta powściągliwość wynika przede wszystkim z utrwalonego żydowskiego spojrzenia na chrześcijaństwo, które nadal pozostaje bardzo nieprzychylne. Jednym ze skutków tego stanu rzeczy jest fakt, że w ujęciu żydowskim nie traktuje się chrześcijan jako bratnich wyznawców wiary w jedynego Boga. Tego spojrzenia nie wolno lekceważyć, bo jeżeli formuła tak chętnie powtarzana przez część chrześcijan ma istotne znaczenie teologiczne i ma służyć zbliżeniu wyznawców obu religii, to powinna być dobrze zrozumiana, zaakceptowana i upowszechniana przez obie strony. 

Czy ostatnie stwierdzenia mogą osłabić dialog z judaizmem?

Zbliżenie z Żydami i ich religią nie może polegać na prawieniu tanich komplementów, ani tym bardziej na ignorancji czy wypaczaniu nauczania chrześcijańskiego. Musi polegać na prawdzie! W przeciwnym wypadku nie przynosi pożytecznych rezultatów, a tylko deformację, która w naszych czasach stanowi przejaw judaizacji chrześcijaństwa, równie niebezpiecznej jak tendencje judaizujące, które miały miejsce w pierwszych wiekach, zwalczane przez Ojców Kościoła oraz apologetów i pisarzy wczesnochrześcijańskich. W tym miejscu warto przytoczyć słowa św. Ignacego z Antiochii: Jest rzeczą bezsensowną mówić o Jezusie Chrystusie i zarazem żyć po żydowsku, ponieważ to nie chrześcijaństwo przyjęło judaizm, lecz judaizm chrześcijaństwo, w którym zgromadzili się wszyscy ludzie wierzący w Boga” („List do Magnezjan”, VIII, 3).

Myślę, że wyznawcy judaizmu usłyszeli w podanym doprecyzowaniu coś bardzo ważnego: są naszymi braćmi, podobnie jak wszyscy inni ludzie, aczkolwiek braterstwo z wyznawcami judaizmu ma dla nas aspekty szczególne i wyjątkowe. Właśnie dlatego trzeba prawidłowo ustalić, na czym dokładnie ono polega, co oznacza, a także co z niego wynika. Należy też podkreślić, że „stwierdzenie braterstwa” nie może być deklaracją jednostronną. Wtedy jesteśmy naprawdę braćmi, kiedy obie strony mówią o braterstwie, uznają je oraz wspólnie umacniają i budują.

----------------------------------

Źródło: http://sanctus.pl/index.php?module=aktualnosci&id=1479 na podstawie: "Idziemy" nr 43/2009

Pozdrawiam

 

Zostaw za sobą dobra, miłości i mądrości ślad... 

http://krzysztofjaw.blogspot.com/

kjahog@gmail.com

Ocena wpisu: 
Brak głosów

Komentarze

to tak samo jak dialog z komunizmem, może prowadzić tylko do powolnych ustępstw na rzecz judaizmu. To zresztą widać od Soboru II stale.

Pozdrawiam

cui bono

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
-1

cui bono

#356394

Masz dużo racji.

Stąd chyba słowa księdza profesora: "Zbliżenie z Żydami i ich religią nie może polegać na prawieniu tanich komplementów, ani tym bardziej na ignorancji czy wypaczaniu nauczania chrześcijańskiego. Musi polegać na prawdzie!".

Sobór Watykański II zbyt mocno dał się zwieść masońskim agentom w KK... niestety...

Pozdrawiam

krzysztofjaw

Podoba mi się!
1
Nie podoba mi się!
-1

krzysztofjaw

#356398

umiejętnie wmówił ludzkości, że rzeczona nacja jest wybraną przez Boga. Tylko którego? Zeusa? Manitou? Wisznu? Amerykańskiego Dolara?

Pozdrawiam

HdeS

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
-1

HdeS

#356523

Stawiam na dolara... :) Wszak lichwa i handel to ich specjalność i za grosik daliby wszystko...

Pozdrawiam

krzysztofjaw

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
-1

krzysztofjaw

#356550

Stawiam na dolara... :) Wszak lichwa i handel to ich specjalność i za grosik oddaliby wszystko...

Pozdrawiam

krzysztofjaw

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
-1

krzysztofjaw

#356551

Przypuśćmy, że w mediach pojawiłby się pełny tekst wypowiedzi JP II.
Czy zostałby inaczej zrozumiany jak: ,,uznajcie żydów współczesnych za Starszego Brata w waszej wierze,, nadto ,,...brata tak uprzywilejowanego swoją holokaustową ofiarą, że sprowadza to was do roli dalekich kuzynów, zupełnie bez praw wobec tych "Braci",, , ,,,,,a wasze ,,braterstwo,, ma być tak uległe i podległe, tak zmodernizowane, zrelatywizowane, że aż jednostronne,, ?
Kto z prostych ludzi, a prostymi ludźmi mają być chrześcijanie, doszukałby się jakiegoś pozytywnego sensu w ,,wyciętym,, przez media zwrocie ,,w pewnym sensie,,?
Zresztą JP II, gdyby chciał być ,,dobrze,, zrozumiany, miał możliwość posłużenia się mową ,,tak-tak, nie-nie,,.
Księdza profesora Chrostowskiego szanuję, ale wcale mnie nie przekonuje, że są profesorowie, którzy wieloznaczność wypowiedzi potrafią przyjąć za dobrą monetę.
Moim zdaniem JP II ,,powiedział, co powiedział,, świadomie, rozmyślnie i z zamiarem zdrady chrześcijaństwa. Z tego, dlaczego to zrobił, już się tłumaczy przed Bogiem i wcale nie wiadomo, czy zdoła się usprawiedliwić.

Słowa ks. Chrostowskiego zresztą też pogrążają JP II:
,,„stwierdzenie braterstwa” nie może być deklaracją jednostronną. Wtedy jesteśmy naprawdę braćmi, kiedy obie strony mówią o braterstwie, uznają je oraz wspólnie umacniają i budują,,.

Braterstwo, to inaczej miłość braterska, a więc MIŁOŚĆ WZAJEMNA. (,,nowe przykazanie wam daję, abyście się wzajemnie miłowali,,). Braterstwo, to miłosierdzie, to, solidarność, to ,,jeden drugiego ciężarów noszenie,, , to wreszcie ,,odpowiedzialność za brata swego,,.
Moja ocena judaizmu talmudycznego/rabinicznego wskazuje, że żydzi są aspołeczni i jeszcze nie dorośli do braterstwa, i to nawet w ramach swojego plemienia, a co mowa do wyjścia z nim poza więzy mafijno-rodzinne.
Nie dorośli do braterstwa, to i nie dorośli do człowieczeństwa, to i nie dorośli do sprawiedliwości, i do demokracji, która stoi na wolności, równości i braterstwie pojmowanych prowspólnotowo. Ba, nie dorośli nawet do udziału w życiu politycznym, bo ma ono wypływać z potrzeb ludzkich wartości wyższego rzędu, począwszy od sprawiedliwości. Musi wypływać i prawo, i władza, i środki przemocy państwowej, i ekonomia, i gospodarka, i to one muszą sprawiedliwości SŁUŻYĆ, a nie sprawiedliwość im.

Współcześni żydzi są jak biblijny bogaty młodzieniec. Chcieliby być ludem Bożym, ale nie potrafią się wyzbyć swoich światowych bogactw, by za Nim pójść.
Są nawet gorsi. Wprowadzili lichwiarstwo na skalę globalną i systematyczne okradają wszystkich ludzi, którzy z banków korzystają na niewyobrażalne kwoty rozłożone w czasie, a nawet są przez państwa przymuszane do korzystania i okradają same państwa przez ich zadłużanie do skali niespłacalnej, wcześniej korumpując ich waadze.
Czyż ludzie, którzy w swej masie oddali się we władanie bożkowi pieniądzowi mogą być jeszcze traktowani jako ludzie religijni, jako ludzie wolni, świadomi i odpowiedzialni, jako ,,bracia w Bogu,, ?
Nie w naszej mocy jest im przebaczać, nie w naszej mocy jest tworzyć z nimi wspólny dom (,,jeśli Pan, nie wybuduje domu, na próżno się trudzą ci, którzy go wznoszą,,).
Możemy się tylko modlić do Boga Ojca, by im przebaczył, możemy się modlić o ich nawrócenie.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
-1
#356552

Nie zgłosiłem twego komentarza do usunięcia, choć z wieloma tezami się nie zgadzam. Są też takie, które mnie przekonują... choćby wspomniany przez ciebie kult "złotego cielca" oddawany mu przez dużą część Żydów. On oddala od wiary i Boga.

JPII powiedział jak powiedział i należy zawsze przytaczać jego pełne wypowiedzi a nie "ocenzurowane" politpoprawnością. I w tym sensie zgadzam się z poglądem księdza profesora...

Pozdrawiam

krzysztofjaw

Podoba mi się!
1
Nie podoba mi się!
-1

krzysztofjaw

#356591

Odpowiadam Tobie, bo Miarce byłoby trudno wobec nagromadzenia różności.

Prawdopodobnie Niepoprawni piszący o oddawaniu przez wszystkich Zydów czci "złotym cielcom" i ich zamiłowaniu do mamony tak naprawdę znają Zydów tylko z własnych wyobrażeń.

Ja miałam okazję poznać Żydów - w pracy, na studiach, towarzysko. Spotkałam wśród nich kilka osób wręcz nieporadnych finansowo - chociaż bardzo sprawnych intelektualnie, inteligentnych - i nie przywiązujących do spraw materialnych wagi. Bezinteresownych. Chciałabym, żeby tacy, jak oni, byli wszyscy nie-Żydzi, w tym Polacy.

Za to znam wielu Polaków czczących złotego cielca nad wyraz, gotowych pokłócić się o pieniądze z najbliższą rodziną. Gotowych bliźniego oszwabić.

Naprawdę, zostawmy stereotypy.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
-1
#356660

Też znam wielu pożądnych Żydów. Problemem są Ci, którzy faktycznie dążą do władzy, w tym ekonomicznej. Nie byłoby w tym nawet nic zdrożnego, gdyby to robili we własnym kraju, na własnym izraelskim podwórku. Ale niestety, wielu z nich dąży do panowania nad innymi narodami w ich własnych krajach ( wtym też w Polsce).

Pozdrawiam

krzysztofjaw

Podoba mi się!
1
Nie podoba mi się!
-1

krzysztofjaw

#356665

Trzeba oddzielić sprawy polityki, czasem wielkiej polityki, od spraw ludzkich, człowieczych.
Zwykli ludzie nie odpowiadają za polityków, za ich dążenia i działania. Co mają zwykli Rosjanie do Stalina, czy Putina i jego oligarchów?

W każdym narodzie są ludzie dążący do władzy, władzy nad krajem albo nad światem (było np. imperium, w którym "nie zachodziło słońce"), tylko jedni robią to bardziej skutecznie, a inni mniej.

Może napisałam nie całkiem sensownie, ale irytuje mnie kiedy się uogólnia, że w jednym narodzie wszyscy są tacy, a drugi owacy.
Znajoma Zydówka opowiadała mi kiedyś, że jej kolega szkolny zapytał się jej, czy Żydówki mają w poprzek. Skąd to wyniósł? Co to za prymitywny dom, w którym wyrósł?

Stwierdzającym, że tylko Żydzi są interesowni, szczerze zazdroszczę, że spotkali samych bezinteresownych Polaków. Mnie to nie było dane.

Podoba mi się!
1
Nie podoba mi się!
-1
#356675

Oni ciągle uważają się za lepszych od innych.
Kiedyś w filmie o zamachu na izraelskich sportowców w Monachium, padły z ust Żyda - jednego z bohaterów, słowa, że kropla krwi żydowskiej jest cenniejsza niż wiadro innej.
To tylko mały wycinek z tego, co mówią i piszą, świadomi swojej całkowitej bezkarności.
Co do "braterstwa", myślę, że jest to utopia.
To widać, słychać i czuć.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
-1
#356602

Ksiądz profesor wskazuje, że po stronie żydowskiej nie ma w oóle jakichkolwiek chęci uznania chrześcijan za równych Żydom. Stąd też również "czarno widzę" możliwość jakiegokolwiek braterstwa z syjonistami talmudyczno-rabinicznymi... bo do tanga trzeba dwojga.

Pozostaje nam tylko modlitwa za nich o nawrócenie i uwierzenie w jedynego Mesjasza, kóry już przyszedł na ziemię i niedługo powróci - Jezusa Chrystusa...

Pozdrawiam

krzysztofjaw

Podoba mi się!
1
Nie podoba mi się!
-1

krzysztofjaw

#356613

... i wstrząśnięty, że słowa komentatora @miarka, które poniżej cytuję, przechodzą całkiem bez echa!!!

"Moim zdaniem JP II ,,powiedział, co powiedział,, świadomie, rozmyślnie i z zamiarem zdrady chrześcijaństwa. Z tego, dlaczego to zrobił, już się tłumaczy przed Bogiem i wcale nie wiadomo, czy zdoła się usprawiedliwić."

Podoba mi się!
1
Nie podoba mi się!
-1
#356615

Ja jestem - wybacz mi, tł - odrobinę rozbawiony...

Ponieważ czasem wydaje mi się, że mnie, agnostykowi, bliżej do ewangelicznych zasad, niż zadeklarowanym katolikom.

Dlaczego uważać jakikolwiek naród za gorszy lub lepszy?
Dlaczego, z pokrewnych przyczyn, krytykować słowa Jana Pawła II?

I czym jest "zdrada chrzescijaństwa"?
Czyzby w Ewangeliach nie było nic o miłości, pokorze, o celnikach i Samarytanach?

Słowa Papieża były szlachetne. I były prawdziwe. Jeżeli one kogoś, z kolei, oburzają (a ma do tego prawo, czemu nie?) to, moim skromnym zdaniem powinien przemyślec czy po drodze mu z Religią, tą Religią - i tym Kościołem. Po co robić sobie złudzenia?

A samego Karola Wojtyłę szanuję jako człowieka nieprzeciętnego formatu i wielkiego papieża. Sugerowanie, iż będzie się przed Bogiem z tej akurat wypowiedzi "tłumaczył" jest cokolwiek nie na miejscu. No chyba, że...

Miarka, Szanowny Panie...
Być może się dotąd myliłem, dla pewności zapytam: czy jest Pan katolikiem/chrześcijaninem?

serdecznie pozdrawiam

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
-1
#356621

Cóż, widać zachowałem w pewnej mierze pierwiastek dziecięcy, który pozwala mi się jeszcze zdumiewać ;-).

Komentator @miarka może pisać co chce. Nawet w formie kategorycznych stwierdzeń subiektywnych, pozbawionych nawet odautorskiego uzasadnienia. To - niestety - forma wypowiedzi często spotykana na NP. Ja natomiast jestem zdumiony brakiem echa hic et nunc. To wszystko.

Pozdrawiam

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
-1
#356622

Ale nie wystarcza wpisać to do swojej ankiety, że ktoś uważa się za "katolika/chrześcijanina".
Nie wystarczą same deklaracje. O tym trzeba dawać codziennie osobiste świadectwo.
**********************************
Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, áldd meg a magyart

Podoba mi się!
1
Nie podoba mi się!
-1

********************************** Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, áldd meg a magyart

#356644

Dlatego też zapytałem.
Bynajmniej nie chodzi mi o krytykowanie określonych poglądów.
Tutaj akurat jestem dość liberalny, przynajmniej tak mi się wydaje.

Natomiast, niekonsekwencja na linii: poglądy deklarowane - działania/opinie jest... no cóż, niekonsekwencją. :)

Jak już robię publiczną wiwisekcję mojej skromnej duszy :), napiszę tak: osobom szczerze wierzącym zazdroszczę. Mnie to nie było dane - i tyle.

Ale. Zakładając (tak sobie to wyobrażam), że jestem katolikiem, protestantem, muzułmaninem, buddystą... - nie wyobrażam sobie głoszenia poglądów, de facto, sprzecznych z tym, w co, jak mówię, wierzę.

pozdrawiam

Podoba mi się!
1
Nie podoba mi się!
-1
#356650

Max, jestem zaszczycony, że mogę Cię znać !
Serdecznie dziękuję za Twój komentarz.
napisałeś :
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

// Słowa Papieża były szlachetne. I były prawdziwe. Jeżeli one kogoś, z kolei, oburzają (a ma do tego prawo, czemu nie?) to, moim skromnym zdaniem powinien przemyślec czy po drodze mu z Religią, tą Religią - i tym Kościołem. Po co robić sobie złudzenia?

A samego Karola Wojtyłę szanuję jako człowieka nieprzeciętnego formatu i wielkiego papieża. //
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
pozdrawiam,
M.S.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
-1
#356648

.

Podoba mi się!
1
Nie podoba mi się!
-1
#356651

Dużym minusem niepoprawni.pl jest brak możliwości "oglądu" dorobku poszczególnych komentatorów.
To, co na S24 zajmuje minuty przy użyciu funkcji wyświetl wszystkie komentarze, zajęłoby godziny na niepoprawnych z beznadziejną funkcją "szpieguj".
W przypadku kolegi miarka jest to, w kontekście waszej dyskusji, spora strata.
Serdecznie polecam zapoznanie się z twórczością tego kolegi skoro ten komentarz zrobił na was aż takie wrażenie.
Pozdrawiam,

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
-1
#356652

Dziękuję Traube.

Na Niepoprawnych komentuję niecałe pół roku. To zapewne za mało, by się dać poznać na tyle ogółowi komentatorów, by odróżniali moją niepoprawną przekorę od złej woli i dyletantyzmu.
Dodam, że krytykę JP II za ,,Starszych Braci,, zamieszczałem w komentarzu już w grudniu, ale wtedy nikt jej nie zauważył. To i tak postęp, że już jestem widzialny.

Pozdrawiam.

Podoba mi się!
1
Nie podoba mi się!
-1
#356696

Oczywiście jestem chrześcijaninem, rzymskim katolikiem. To właśnie dlatego jestem tak zbulwersowany wypowiedzią głowy mojego Kościoła.
Tak ją rozumiem, jak to napisałem, choć zapewne ,,politycznym,, by było napisanie, że jej nie rozumiem i dlatego proszę ją rozumiejących o jej wyjaśnienie.

,,mnie, agnostykowi, bliżej do ewangelicznych zasad, niż zadeklarowanym katolikom,,

* Tak, to możliwe, wszyscy podatni jesteśmy na błądzenie, nawet grzeszenie, ale cechą chrzecijanina jest zdolność do poprawy, do nawrócenia, do wycięgania nauki na przyszłość, do zaczynania od nowa, już ,,w Chrystusie,,.

Od swoich nauczycieli oczekujemy jednak, że będą ideałami.
Złamanie ,,ewangelicznych zasad,, przez samego Ojca Świętego, to jednak skandal.

Sam piszesz o ,,miłości, pokorze, o celnikach i Samarytanach?,,.
A czymże jest miłość, jak nie jedną z cnót służebnych sprawiedliwości ? Czyż mona kochać, nie będąc odpowiedzialnym za przedmiot miłości. Odpowiedzialnym, a więc opiekuńczym, a więc udzielających pouczeń, dzielącym się mądrością, stawiającym wymagania. Z czym więc JP II przyszedł do żydów - z chrześcijańską miłością, czy z zakochaniem - miłocią niedojrzałą, miłością zdradziecką.

Piszesz też o celnikach. Jezus jadał z celnikami, obcował (nieseksualnie) z jawnogrzesznicami, ale robił to dla ich nawrócenia. Czy JP II przyszedł do żydów by ich nawracać ? Czy chociaż pomodlił się o ich nawrócenie ?

Piszesz o pokorze. Czyż pokorą było stanięcie w postawie podporządkowanej wobec ,,Starszych Braci,, ? Czyż nie słyszał o orwellowskim ,,Wielkim Bracie,, , czy Pol-Pocie - ,,Bracie nr 1,, ?

Piszesz o Samarytanach - narodzie wrogim żydom, którzy jednak potrafili być miłosierni wobec żyda w potrzebie.
W jakiejż to potrzebie wizyta JP II w synagodze była przejawem miłosierdzia ? Czy naprawdę uratowała komuś życie, wyzwoliła z cierpień, czy choćby uświadomiła prawdę, albo wskazała, gdzie jest dobro ?

Wprost przeciwnie - wizyta ta tylko utwierdziła żydów w ich pysze i bezkarności.

,,Dlaczego uważać jakikolwiek naród za gorszy lub lepszy?,,

* A choćby po to, by zachować swoją tożsamość, po to, by wiedzieć, czego się po kimś spodziewać, w jaki sposób budować wzajemne relacje. Osądy takie dotyczą nie poszczególnych osób, ale elit, ale reprezentantów organizacji danego narodu, jego przywódców.
Dokonywania takich osądów domaga się nasze poczucie realizmu, nasza świadomość rzeczywistości, domaga się nasza roztropność, nasz rozum, nasza mądrość.

** Oczywiście zawsze będą to osądy uśrednione, nadto osądy dotyczące konkretnego czasu - odnośnie czasu innego może być osąd zupełnie inny.

*** Sądy takie są potrzebne i nam, by oceniać swoje miejsce, gdzie jesteśmy.
My - Polacy, ale także i my - katolicy mamy zasadę ,,równania w górę,, - dorównywania lepszym, dorównywania elitom, dorównywania Świętym Pańskim, Maryi i Jezusowi, stawania się świętymi-doskonałymi, jak Doskonałym jest Ojciec nasz Niebieski. Tym ,,gorszym od nas,, pomagamy, by nas doganiali, by i oni mieli godny udział w życiu społecznym.
Wiele narodów i religii ,,równa w dół,,.
Tych, co się wychylają, tych najlepszych dyskryminują i mordują, by samym stać się tymi najlepszymi, tymi faszystowskimi w gruncie rzeczy ,,panami świata,,.
Tych, co są gorsi, słabsi, chorzy, starzy, niezaradni, ubodzy, jeszcze pogrążają, wdeptują w glebę, poniżają, traktują jak bydło, deprawują, demoralizują, wpędzają w nałogi, w samozatracenie.
To m.in, judaiści talmudyczni/rabiniczni są tymi ,,równającymi w dół,,.

,,Dlaczego, z pokrewnych przyczyn, krytykować słowa Jana Pawła II?,,

Chyba już odpowiedziałem, więc dodam tylko, że jego też powinnimy stawiać sobie za wzór, za osobę do naśladowania, za osobę, której nie ma za co krytykować.
Gorzej kiedy jest.

Pozdrawiam.

Podoba mi się!
1
Nie podoba mi się!
-1
#356657

Odniosę się jeszcze do jednej kwestii:

,,Słowa Papieża były szlachetne. I były prawdziwe. Jeżeli one kogoś, z kolei, oburzają (a ma do tego prawo, czemu nie?) to, moim skromnym zdaniem powinien przemyślec czy po drodze mu z Religią, tą Religią - i tym Kościołem. Po co robić sobie złudzenia?,,

Co do samej krytyki przełożonych, a nawet odmowy posłuszeństwa Papieżowi, to w chrześcijaństwie jest to dopuszczalne.
Mamy przykład z górnej półki. Święty Paweł skrytykował Swiętego Piotra za ustępliwość wobec chrześcijan-Żydów, odmówił posłuszeństwa aktualnej Głowie Kościoła. Sytuacja była poważna, chodziło o obrzezanie i inne przepisy Prawa obowiązujące chrześcijan-nieżydów. Posłuszeństwo niosło by uszczerbek dla wiary.
W celu rozwiązania sporu Paweł i Barnaba udali się do Jerozolimy na tzw. sobór jerozolimski. Potwierdzono tam stanowisko Pawła; postanowiono, że jedyne przepisy Prawa obowiązujące pogan to: powstrzymywanie się od ofiar składanych bożkom, od krwi, od tego co uduszone, od nierządu oraz pamięć o ubogich.

Dla nas ważne jest, iż w sprawach poważnych możemy wchodzić w spór i z samym Ojcem Świętym.
A spór jest poważny tak samo jak ten antyczny. Chodzi o granice i sens ekumenizmu, a przy tym otwarcia na świat, czy raczej uległości wobec świata zamiast otwierania się na tych, co chcą się nawracać.
Tu też się prosi kolejny Sobór, zwłaszcza, że są krytycy i poprzedniego SW II i jego wykonania.

Reasumując muszę stwierdzić, że i z Religią i z Kościołem mi jak najbardziej po drodze, pewnie bardziej, jak większości obrońców JP II w tym temacie.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
-1
#356720

Wystarczy mi, że teraz będę wiedział, co reprezentuje nick miarka.

**********************************
Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, áldd meg a magyart

Podoba mi się!
1
Nie podoba mi się!
-1

********************************** Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, áldd meg a magyart

#356637

Imienniku Drogi, nie dyskutuję. Wyrażam tylko zdumienie!
Czyżby Autor i Komentatorzy w tej dyskusji czytali aż tak nieuważnie?!

Pozdrawiam

Podoba mi się!
1
Nie podoba mi się!
-1
#356641

Ja też nie, ale se zakonotowałem. A Komentatorzy i Autor może się z politowaniem uśmiechnęli, niektórzy jak ty bezbrzeżnie zdumieli, inni pomyśleli "no, miarka się przebrała" i słusznie dali sobie spokój z pisaniem.

**********************************
Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, áldd meg a magyart

Podoba mi się!
1
Nie podoba mi się!
-1

********************************** Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, áldd meg a magyart

#356645

Może tak było. Oby...

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
-1
#356647

dałam sobie spokój z komentarzem. Po co strzępić język po próżnicy...;-))) ?

Pozdrawiam dwóch imienników! :-) :-)
...............................................
Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, aldd meg a Magyart Ps.33,5

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
-1

...............................................
Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, aldd meg a Magyart Ps.33,5

#356672

Jak się jeszcze chwilę zastanowię, do dochodzę do wniosku, że komentator wyleciał już za nią wyleciał.
Uwaga na marginesie: nie wiem, czy notka została uważnie przyczytana. Śmiem wątpić.
Jan Paweł II "powiedział co powiedział" po włosku. Ot, taki drobiazg, od którego należałoby zacząć.
Mamy więc po pierwsze do czynienia z tłumaczeniem i to ci pozwala poddawać w wątpliwość intencje naszego papieża?
To ja gratuluję odwagi.
Co się zaś tyczy subtelności językowej... "Kto z prostych ludzi, a prostymi ludźmi mają być chrześcijanie, doszukałby się jakiegoś pozytywnego sensu w ,,wyciętym,, przez media zwrocie ,,w pewnym sensie,,?" to też masz "plusa" za wyczucie języka polskiego.

W pewnym sensie, umiesz czytać ze zrozumieniem.

Podoba mi się!
1
Nie podoba mi się!
-1
#356631

To, czy ja umiem czytać ze zrozumieniem, to zupełnie inna sprawa jak to, czy ten, kto mówi to, co jest i do mnie, i ode mnie, mówi tak, abym i ja zrozumiał. Najpierw to on musi mówić zrozumiale.
Wczoraj oglądałem film o Świętym Antonim. Jak on powiedział kazanie, to wszyscy zrozumieli, co było ewenementem na tamte czasy (XIIIw).
Sam zwrot ,,w pewnym sensie,, jest użyteczny w mowie kłamliwej - pozwala bezkarnie powiedzie każdą bzdurę, cokolwiek sprzecznego z logiką, dowolny relatywizm, a PÓŹNIEJ ją starać się wytłumaczyć.
To mowa typowa dla złego polityka, antypolityka, czy modernisty, a nie dla księdza, dla autorytetu moralnego.

Przez to ,,w pewnym sensie Starsi Bracia,, też ,,w pewnym sensie,, , ale już bliskim dosłowności katlicy zostali judaistom talmudycznym/rabinicznym podani na złotej tacy jako przekąska do schrupania.

Pozdrawiam.

Podoba mi się!
1
Nie podoba mi się!
-1
#356674

Ja się nie podejmuję wyciągać daleko idących wniosków (zwłaszcza na temta tego, co kto chciał powiedzieć), bo języka włoskiego na tyle biegle nie znam, aby sięganie do oryginału miało sens.

A tym bardziej nie będę nikogo oceniać na podstawie tegoż tłumaczenia.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
-1
#356680

Oj nie ! Nie mamy żadnego powodu, by nie wierzyć tłumaczeniu przedstawionemu przez księdza profesora Waldemara Chrostowskiego. Problem jest z tłumaczeniem w środkach masowego przekazu, które dwukrotnie pominęły zwrot ,,w pewnym sensie,, i w tym, czy on rzeczywiście tłumaczy użycie przez JP II zwrotu ,,Starsi Bracia,, , jak nas zapewnia ks. profesor.
Moim zdaniem zwrot ,,w pewnym sensie,, jeszcze obciąża, bo czyni wypowiedź JP II kłamliwą i nieodpowiedzialną. Uczciwym by było po ,,w pewnym sensie,, podać w jakim. Wtedy zapewne i przekłamań by nie było.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
-1
#356688

Przytoczyłem ten wywiad ponieważ zgadzam się z jego ostatecznymi konstatacjami.

Podjąłem dyskusję z miarką tylko jednym komentarzem i oczywiście nie zgadzam się z jej/jego krytyką JPII. Papież powiedział co powiedział i jest ważne każde słowo oraz kontekst wypowiedzi.

Dla mnie JP II jest autorytetem moralno-etycznym i warto zawsze wczyztywać się i rozumieć każde jego słowo, każde i w odpowiednim kontekście.

JPII powiedział do Żydów to, co powiedział. Wyciągnął do nich bratnią, chrześcijańską rękę i serce. Czy zostało to przez drugą stronę docenione... szczerze wątpię..., ale Miłosierdzie Boże oraz miłość bliźniego nakazywało mu tak uczynić.

Papież JPII wielokrotnie modlił się za nawrócenie Żydów, chociażby poprzez czytane Słowo Boże. Poszedł dalej i pokazał, że należy "zło dobrem zwyciężać". Sądzę, że ostatecznie to dobro zwycięży talmudyczne zło... Modlę się o to...

Pozdrawiam

krzysztofjaw

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
-1

krzysztofjaw

#356673