Następny świętszy od papieża. Takich właśnie nam Polska wychowała historyków pożal się boże.
Szkoda, że pan historyk nie zajmuje się jako Polak odnajdywaniem grobów polskich żołnierzy leżących na terenie byłych krajów Związku Sowieckiego, szkoda że pan historyk nie zajmuje się odnajdywaniem mogił polskich żołnierzy pomordowanych przez zwyrodnialców z armii czerwonej, a których miejsca pochówku ich szczątek do tej pory są nam nieznane.
Być może pan historyk zajmuje się wszystkim jednocześnie dlatego nie ma czasu na inne sprawy oprócz tego czy słusznie czy niesłusznie Polska wybudowała bolszewickim żołdakom pomnik z krzyżem prawosławnym, podobno głęboko wierzącym żołnierzom wyznania prawosławnego, być może okaże się już wkrótce, że bolszewicy mieli trzeci symbol, za który oddawali swoje życie, oprócz czerwonej gwiazdy, sierpa i młota również i za krzyż prawosławny, któż to wie?! Jednak w nawale pracy pan historyk Polak nie znalazł czasu na to, aby zająć się miejscami pochówku polskich żołnierzy. Nie wiem, być może właśnie tym ten historyk się zajmuje w wolnych chwilach, a ze mnie ignorant i kiep.
Być może niektórym myli się pan Jerzy Robert Nowak z Andrzejem Nowakiem.
Ale pan Andrzej Nowak akurat w tym tekście pisze nic innego tylko, że ci żołnierze bolszewicy z Ossowa to są zwykli żołnierze gorący wierni i oddani prawosławnej wierze, dlatego jest im należny nasz szacunek oraz oddanie im poprzez zbudowanie im pomnika pamięci na wieki. Kolejny chce na trupie Polski zbudować niby zgodę między naszymi zaprzyjaźnionymi narodami?
Skąd ta pewność, że akurat ci żołnierze bolszewiccy to wierni kościoła prawosławnego oraz skąd pewność, że akurat ci należą do tych, którzy w armii bolszewickiej znaleźli się przez przypadek oraz wcielono ich do tej armii pod groźbą śmierci? Znamy nazwiska tych żołnierzy, wiemy o nich coś więcej niż to, że byli sowieckimi bolszewickimi żołdakami, którzy mieli na swoich sumieniach tysiące pomordowanych Polaków?
Czy znane nam są losy tych żołnierzy sowieckich, których szczątki "przypadkowo" odnaleziono w Ossowie, i czy naprawdę polscy historycy powinni zajmować się akurat tymi sprawami?
Czy my Polacy nie mamy w naszej historiografii spraw jeszcze jak dotąd niezbadanych oraz niewyjaśnionych?
Obawiam się, że jakby pan Andrzej Nowak historyk z UJ-otu zajął się polskimi sprawami to już wkrótce nie wydałby żadnej publikacji ani żadnej swojej książki w Polsce ani poza granicami naszej Ojczyzny, być może właśnie o to chodzi w tej całej wojnie o polską historię i o jej interpretację dokonywanej przez polskich uznanych na świecie i w kraju historyków?!
Mnie osobiście interpretacja pana Andrzeja Nowaka dotycząca akurat tego pomnika nie podoba się, jestem przeciwny takiemu stanowisku bez względu na wcześniejsze dokonania tego pana w poznaniu i udokumentowaniu polskiej historii, zwłaszcza tej związanej ze Związkiem Sowieckim.
To moja wina, po prostu moja niechęć do samego tematu pomnika jako takiego (jakiego pomnika w ogóle?!) jest tak wielka, że wszelkie próby wyjaśniania tej sytuacji, nawet przez ludzi wielce zasłużonych dla Polski, takim jest pan Andrzej Nowak doprowadzają mnie do białości.
Tak naprawdę prawie cały mój komentarz pod tym artykułem nadaje się do kosza, a więc chowam się w mysią dziurę i milczę w tym temacie.
Czytałem czytałem, jakiś upolityczniony ten historyk z UJ-otu?
Powinien sobie inny tytuł wpisać przed nazwiskiem zamiast tego, że jest specjalistą od wojny polsko - bolszewickiej powinien moim zdaniem w opisie swoich specjalności napisać bolszewicko - polskiej, wtedy by było wszystko jasne.
To i na UJ-ocie wychowaliśmy sobie probolszewickich historyków, do takich czasów doczekałem?
Tak się składa, że teraz sami historycy specjaliści od tej wojny i od tamtego okresu...A jakieś prace autorstwa pana Andrzeja Nowaka na temat wojny polsko - bolszewickiej może pan mi polecić szanowny panie Kuki ?
Jeżeli pan Andrzej Nowak jest specjalistą od wojny polsko - bolszewickiej to powinien mieć jakieś dokonania w tej specjalności. Jeżeli promuje pan artykuł pana Andrzeja Nowaka, notabene zasłużonego historyka w dziele udokumentowania historii Związku Sowieckiego związanej z Polską, ale czy samej wojny polsko - bolszewickiej?
Oceniam tylko ten tekst, a nie inne dokonania pana Andrzeja Nowaka i tyle, które są bardzo znaczące. Jak zwykle moja ocena jest zbyt surowa, dlatego za nią przepraszam.
Mnie się ta część tekstu nie podoba.
Lepsza pamięć o "innych"
Wyobrażam sobie dwa rodzaje sytuacji, w której mogłoby się to zmienić. Ramy jednej z nich wyznacza geopolityka. Gdyby np. Iran stał się dziś mocarstwem na miarę państwa Kserksesa i rozciągając swoje wpływy na całe pogranicze azjatycko-europejskie zaczął realizować zagraniczną politykę pamięci, domagającą się uhonorowania wszystkich zwycięstw dawnego imperium perskiego i wszystkich ofiar, które padły w walce o jego powiększenie, może wtedy maleńka Grecja byłaby skłonna rozważyć zmianę tablicy w Termopilach? Może lepiej wczułaby się we wrażliwość historyczną wielkiego sąsiada?
A może znów by się opierała? Nie wiem, ale sądzę, że realny nacisk wielkiego, realizującego swoje imperialne cele mocarstwa może być czynnikiem wpływającym na politykę pamięci państw znajdujących się w zasięgu jego oddziaływania.
Innym czynnikiem, który może wpływać na tę politykę, jest cywilizacyjna zmiana (a raczej pewna jej ideologiczna wizja). Zmiana, o której piszę, podważa znaczenie przywiązania do jakichkolwiek wartości wspólnotowych, które mogłyby zostać uznane za wyższe od indywidualnego życia, a nawet od indywidualnego dobrobytu, od jednostkowej – od mojej – wygody. Śmierć na polu bitwy jest w tej perspektywie tylko absurdem – równym po każdej z walczących stron. Usprawiedliwianie, uzasadnianie czy usensownianie tej śmierci jakąś ideą, jakąś wartością uznawane jest za przejaw niebezpiecznego fanatyzmu. Nie ma dobrej i złej strony w walce. Są tylko ofiary. Im należy się pamięć. Ale czy równa? Niezupełnie.
Wyznawcy owej zmiany cywilizacyjnej, którą tutaj w publicystycznym skrócie przybliżam, stosują pewną pedagogikę pamięci. Zgodnie z jej logiką więcej uwagi należy się tym ofiarom, o których w naszej zbiorowej pamięci dotąd zapominaliśmy, "innym", nie "naszym". Jeśli bowiem będziemy się upierać przy wspominaniu "naszych" ofiar, to trudniej będzie przezwyciężać niebezpieczeństwo owego zbiorowego "fanatyzmu", przywiązania do własnej historycznej wspólnoty jako pewnej istotnej, pozytywnej wartości.
Po przeanalizowaniu jeszcze raz tekstu pana Andrzeja Nowaka stwierdzam, że zbyt surowo go oceniłem.
przytoczone przez AN dwa elementy wpływu na polską politykę historyczną może nie są jeszcze bardzo widoczne. może to właśnie pierwszy znaczący krok, który został zauważony przez opinię publiczną.
trzeba się zastanowić, jaki jest cel działań naszych instytucji państwowych przy mogile bolszewików pod Ossowem [niewspółmiernych do godnego pochówku żołnierzy naszego wroga z 1920 r. - oni już raz byli pochowani, nie było tylko widocznego znaku (że jest w tym miejscu mogiła bolszewików).]
czy jest to tylko wymyślony element dla planowanego pod Ossowem muzeum? to w takim razie po co delegacje polityków i szum medialny?
Komentarze
Re: Nowak: Ossów to rosyjski Katyń?
21 Sierpnia, 2010 - 12:49
Następny świętszy od papieża. Takich właśnie nam Polska wychowała historyków pożal się boże.
Szkoda, że pan historyk nie zajmuje się jako Polak odnajdywaniem grobów polskich żołnierzy leżących na terenie byłych krajów Związku Sowieckiego, szkoda że pan historyk nie zajmuje się odnajdywaniem mogił polskich żołnierzy pomordowanych przez zwyrodnialców z armii czerwonej, a których miejsca pochówku ich szczątek do tej pory są nam nieznane.
Być może pan historyk zajmuje się wszystkim jednocześnie dlatego nie ma czasu na inne sprawy oprócz tego czy słusznie czy niesłusznie Polska wybudowała bolszewickim żołdakom pomnik z krzyżem prawosławnym, podobno głęboko wierzącym żołnierzom wyznania prawosławnego, być może okaże się już wkrótce, że bolszewicy mieli trzeci symbol, za który oddawali swoje życie, oprócz czerwonej gwiazdy, sierpa i młota również i za krzyż prawosławny, któż to wie?! Jednak w nawale pracy pan historyk Polak nie znalazł czasu na to, aby zająć się miejscami pochówku polskich żołnierzy. Nie wiem, być może właśnie tym ten historyk się zajmuje w wolnych chwilach, a ze mnie ignorant i kiep.
Re: Re: Nowak: Ossów to rosyjski Katyń?
21 Sierpnia, 2010 - 13:00
prof. A. Nowak?
Autor jest historykiem, profesorem UJ. Od 20 lat zajmuje się dziejami wojny sowiecko-polskiej oraz rosyjską polityką historyczną
a ja w obronie Pana Profesora Andrzeja Nowaka
21 Sierpnia, 2010 - 13:09
dla mnie jest Wielkim, moralnym Autorytetem
gość z drogi
Re: a ja w obronie Pana Profesora Andrzeja Nowaka
21 Sierpnia, 2010 - 13:38
Być może niektórym myli się pan Jerzy Robert Nowak z Andrzejem Nowakiem.
Ale pan Andrzej Nowak akurat w tym tekście pisze nic innego tylko, że ci żołnierze bolszewicy z Ossowa to są zwykli żołnierze gorący wierni i oddani prawosławnej wierze, dlatego jest im należny nasz szacunek oraz oddanie im poprzez zbudowanie im pomnika pamięci na wieki. Kolejny chce na trupie Polski zbudować niby zgodę między naszymi zaprzyjaźnionymi narodami?
Skąd ta pewność, że akurat ci żołnierze bolszewiccy to wierni kościoła prawosławnego oraz skąd pewność, że akurat ci należą do tych, którzy w armii bolszewickiej znaleźli się przez przypadek oraz wcielono ich do tej armii pod groźbą śmierci? Znamy nazwiska tych żołnierzy, wiemy o nich coś więcej niż to, że byli sowieckimi bolszewickimi żołdakami, którzy mieli na swoich sumieniach tysiące pomordowanych Polaków?
Czy znane nam są losy tych żołnierzy sowieckich, których szczątki "przypadkowo" odnaleziono w Ossowie, i czy naprawdę polscy historycy powinni zajmować się akurat tymi sprawami?
Czy my Polacy nie mamy w naszej historiografii spraw jeszcze jak dotąd niezbadanych oraz niewyjaśnionych?
Obawiam się, że jakby pan Andrzej Nowak historyk z UJ-otu zajął się polskimi sprawami to już wkrótce nie wydałby żadnej publikacji ani żadnej swojej książki w Polsce ani poza granicami naszej Ojczyzny, być może właśnie o to chodzi w tej całej wojnie o polską historię i o jej interpretację dokonywanej przez polskich uznanych na świecie i w kraju historyków?!
Mnie osobiście interpretacja pana Andrzeja Nowaka dotycząca akurat tego pomnika nie podoba się, jestem przeciwny takiemu stanowisku bez względu na wcześniejsze dokonania tego pana w poznaniu i udokumentowaniu polskiej historii, zwłaszcza tej związanej ze Związkiem Sowieckim.
Pozdrawiam gościu z drogi.
Paweł T,odwzajemniam pozdr:)
21 Sierpnia, 2010 - 14:34
czytam Cię często i przezyję jakos Tą roznice......muszę jeszcze RAZ przeczytać tekst
by zrozumiec ,gdzie problem...
pozdr
gość z drogi
Re: Paweł T,odwzajemniam pozdr:)
21 Sierpnia, 2010 - 14:38
To moja wina, po prostu moja niechęć do samego tematu pomnika jako takiego (jakiego pomnika w ogóle?!) jest tak wielka, że wszelkie próby wyjaśniania tej sytuacji, nawet przez ludzi wielce zasłużonych dla Polski, takim jest pan Andrzej Nowak doprowadzają mnie do białości.
Tak naprawdę prawie cały mój komentarz pod tym artykułem nadaje się do kosza, a więc chowam się w mysią dziurę i milczę w tym temacie.
Pozdrawiam.
rozumiem Twoją "złość" ja najchętnie oplakatowałabym
21 Sierpnia, 2010 - 14:46
się Starym zdaniem: Gon Bolszewika ,gon
pozdr:)
gość z drogi
Re: Re: Re: Nowak: Ossów to rosyjski Katyń?
21 Sierpnia, 2010 - 13:44
Czytałem czytałem, jakiś upolityczniony ten historyk z UJ-otu?
Powinien sobie inny tytuł wpisać przed nazwiskiem zamiast tego, że jest specjalistą od wojny polsko - bolszewickiej powinien moim zdaniem w opisie swoich specjalności napisać bolszewicko - polskiej, wtedy by było wszystko jasne.
To i na UJ-ocie wychowaliśmy sobie probolszewickich historyków, do takich czasów doczekałem?
Tak się składa, że teraz sami historycy specjaliści od tej wojny i od tamtego okresu...A jakieś prace autorstwa pana Andrzeja Nowaka na temat wojny polsko - bolszewickiej może pan mi polecić szanowny panie Kuki ?
Andrzej to nie Jerzy Robert
21 Sierpnia, 2010 - 14:01
w ogóle czytałeś ten artykuł? chyba Tobie się coś pomyliło.
Nowak jest probolszewicki? obudź się - już 2 po południu.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Andrzej_Nowak_(historyk)#Publikacje
Re: Andrzej to nie Jerzy Robert
21 Sierpnia, 2010 - 14:21
Tak czytałem.
Jeżeli pan Andrzej Nowak jest specjalistą od wojny polsko - bolszewickiej to powinien mieć jakieś dokonania w tej specjalności. Jeżeli promuje pan artykuł pana Andrzeja Nowaka, notabene zasłużonego historyka w dziele udokumentowania historii Związku Sowieckiego związanej z Polską, ale czy samej wojny polsko - bolszewickiej?
Oceniam tylko ten tekst, a nie inne dokonania pana Andrzeja Nowaka i tyle, które są bardzo znaczące. Jak zwykle moja ocena jest zbyt surowa, dlatego za nią przepraszam.
Mnie się ta część tekstu nie podoba.
Lepsza pamięć o "innych"
Wyobrażam sobie dwa rodzaje sytuacji, w której mogłoby się to zmienić. Ramy jednej z nich wyznacza geopolityka. Gdyby np. Iran stał się dziś mocarstwem na miarę państwa Kserksesa i rozciągając swoje wpływy na całe pogranicze azjatycko-europejskie zaczął realizować zagraniczną politykę pamięci, domagającą się uhonorowania wszystkich zwycięstw dawnego imperium perskiego i wszystkich ofiar, które padły w walce o jego powiększenie, może wtedy maleńka Grecja byłaby skłonna rozważyć zmianę tablicy w Termopilach? Może lepiej wczułaby się we wrażliwość historyczną wielkiego sąsiada?
A może znów by się opierała? Nie wiem, ale sądzę, że realny nacisk wielkiego, realizującego swoje imperialne cele mocarstwa może być czynnikiem wpływającym na politykę pamięci państw znajdujących się w zasięgu jego oddziaływania.
Innym czynnikiem, który może wpływać na tę politykę, jest cywilizacyjna zmiana (a raczej pewna jej ideologiczna wizja). Zmiana, o której piszę, podważa znaczenie przywiązania do jakichkolwiek wartości wspólnotowych, które mogłyby zostać uznane za wyższe od indywidualnego życia, a nawet od indywidualnego dobrobytu, od jednostkowej – od mojej – wygody. Śmierć na polu bitwy jest w tej perspektywie tylko absurdem – równym po każdej z walczących stron. Usprawiedliwianie, uzasadnianie czy usensownianie tej śmierci jakąś ideą, jakąś wartością uznawane jest za przejaw niebezpiecznego fanatyzmu. Nie ma dobrej i złej strony w walce. Są tylko ofiary. Im należy się pamięć. Ale czy równa? Niezupełnie.
Wyznawcy owej zmiany cywilizacyjnej, którą tutaj w publicystycznym skrócie przybliżam, stosują pewną pedagogikę pamięci. Zgodnie z jej logiką więcej uwagi należy się tym ofiarom, o których w naszej zbiorowej pamięci dotąd zapominaliśmy, "innym", nie "naszym". Jeśli bowiem będziemy się upierać przy wspominaniu "naszych" ofiar, to trudniej będzie przezwyciężać niebezpieczeństwo owego zbiorowego "fanatyzmu", przywiązania do własnej historycznej wspólnoty jako pewnej istotnej, pozytywnej wartości.
Po przeanalizowaniu jeszcze raz tekstu pana Andrzeja Nowaka stwierdzam, że zbyt surowo go oceniłem.
OK :)
21 Sierpnia, 2010 - 23:28
przytoczone przez AN dwa elementy wpływu na polską politykę historyczną może nie są jeszcze bardzo widoczne. może to właśnie pierwszy znaczący krok, który został zauważony przez opinię publiczną.
trzeba się zastanowić, jaki jest cel działań naszych instytucji państwowych przy mogile bolszewików pod Ossowem [niewspółmiernych do godnego pochówku żołnierzy naszego wroga z 1920 r. - oni już raz byli pochowani, nie było tylko widocznego znaku (że jest w tym miejscu mogiła bolszewików).]
czy jest to tylko wymyślony element dla planowanego pod Ossowem muzeum? to w takim razie po co delegacje polityków i szum medialny?
Re: Re: Re: Nowak: Ossów to rosyjski Katyń?
21 Sierpnia, 2010 - 14:32
Tak przyznaję się źle zrozumiałem tekst pana Andrzeja Nowaka.
Paweł T szanuję tych,ktorzy umieja sie przyznać
21 Sierpnia, 2010 - 14:37
do błedu......
Ossow boli nas wszystkich Jednakowo
gość z drogi