Leniwa prawica

Obrazek użytkownika Nicpon

Z bólem to piszę, jako że sam sie całym swoim ja utożsamiam z prawicą, ale nie da sie o prawicy powiedzieć nic innego, niz to co w tytule.

To banda cholernych leni.

I nie chodzi mi o tzw. klase polityczną, bo to co oni tam wyprawiaja jest poza wszelka krytyką. Facet prowadzący spozywczak byłby jednoosobowo lepszym rzadem niz cale to nieszczęsne badziewie. A właściciel spozywczaka z na przeciwka byłby lepsza opozycją.

Chodzi mi dziś o nas, moi drodzy koledzy z prawicy. O was wszystkich. I mnie między wami. Bo przeciez nie moge o sobie, na dzień dzisiejszy, powiedzieć nic więcej niz o was.

U Rosemana w gadule rzuciłem hasłem, że mozna taka ustawe, jak ta która sie projektuje pod objęcie ochronką zboczeńców, zwyczajnie zaskarzyć jeśli sie okaże, że np. wieksza będzie kara za nazwanie pedała pedalem niz za nazwanie jakiegos hetero jakośtam. Byłaby to ustawa de facto dyskryminacyjna.

Odpisal mi na to Kashmir, że kogo to "u góry" obchodzi, czy jest zgodna czy nie?

No i właśnie. Obchodzi czy nie? Da się cos z tym zrobic czy nie?

Problemem ludzi prawicy jest to, że poza jęczeniem blogowym nie robi nic. OK, wiekszośc z nas jakoś tam realizuje się zawodowo. Niewielu jest wśród nas żyjących z budżetu, więc to jest zrozumiałe, że sporo ludzi boryka się ze zwykłym oporem materii i na jakąś extra pracę nie ma czasu. Są wszak jeszcze rodziny. Tu rózne lewactwo ma nad nami przewagę. Zamiast sie rozmnażać i zajmowac sobą oni swój wolny czas przeznaczają na organizowanie życia nam. To jasne.

Z drugiej strony warto sobie uświadomić to, że z roku na rok tej pracy i tej zewnętrznej organizacji naszego życia jest coraz więcej. Dźwiganie tych pasozytów jest coraz trudniejsze i oganianie sie od róznych pedalskich much coraz uciążliwsze. Skoro więc znajdujemy rok w rok coraz więcej czasu na to wszystko warto byc może sie spiąć i ten sam czas przeznaczyc na uwalnianie sie z tej plugawej sieci?

Lewacy cały czas wywieraja presje na system. Pisza listy, petycje, skarżą do sądu, organizuja wiece, manify, pochody i marsze. Są wciąz krok przed nami. My tylko reagujemy i to do tego wyłacznie werbalnie, na taką rzeczywistość, na takie zmiany, które to oni nam narzucają.

Tylko przejęcie inicjatywy i stały nacisk z prawej strony, ale nacisk ciągły, moze sprawić, że to wszystko zacznie sie jakoś przemieszczać we wlaściwym kierunku.

Niestety nic takiego sie nie dzieje. Nikt nie ślęczy nad przepisami i nie wysyła do trybunału konstytucyjnego pisma za pismem. Nikt nie bombarduje posłów ze swojego regionu. Nikt nie chodzi na zebrania gmin. O tym co robi powiat nie wie nikt poza tymi, ktorzy są tam zatrudnieniu albo akurat rejestruja samochód.

Skarzymy sie na to, że władza oderwala sie od rzeczywistości, ale sami przeciez tej władzy w żaden sposób nie kontrolujemy. Oczekujemy, że ta banda sukinsynów będzie uczciwa sama z siebie!

Prawica często podnosi argument, że jeśli np. zlikwiduje się jakąs państwową regulację, to ludzie samorzutnie zorganizują się, jeśli uznają, że to w ogóle jest jakiś problem.

No i mamy problem jak cholera. Tym problemem jest nasze państwo, nasza klasa polityczna, różne cwane sukinsyny popodwieszane do odpowiednich klamek. To wszystko kosztuje nas jakieś wściekłe miliardy złotych rocznie, co sie przekłada na kwoty rzędu 10 000zlotych rok w rok od niemowląt, dziatwy szkolenej, mężczyzn, kobiet, starców. Od wszystkich. Na głowę.

Za te gigantyczne pieniądze nie mamy nic.

Albo całkiem sporo. Zalezy jak patrzeć:

Dziurawe drogi, denna edukację, zdegenerowaną słuzbe zdrowia, psie emerytury dla tych, którzy tyrali na nie cale życie, rozbestwionych pedałów, dołujących gospodarke ekologów od św. Efektu Cieplarnianego, rozbuchana biurokracje utrudniająca ludziom życie, ograniczenia w działalności gospodarczej podobne kubańskim, system permanentnej kontroli nad obywatelami, armię, która nas nie jest w stanie obronić i słuzby wewnętrzne, które są szkolone do brania nas za pysk.

Jeśli to nie jest problem, to do cholery, co problemem jest?

A skoro mamy taki problem, to dlaczego nie widac na prawicy żadnych ruchów, które by mogły prowadzić do zmiany tego stanu rzeczy? Gdzie sa te oddolne inicjatywy i ludzie bioracy swoje sprawy w swoje rece?

Nie ma.

A najwyższa już pora, żeby byli.

Niezbędny jest stały nacisk z prawej strony na wszystkie szczeble władzy. Zorganizowana reakcja na każda próbę ograniczania naszej wolności. Kontrola zgodności naszego prawa z konstytucja i nie pisanie o tym w gazetach, ale uruchamianie procedur prawnych!

Czas, żebyśmy przejęli inicjatywę.

Idą wakacje- dobry okres by spotykac się i czynić ustalenia. Dobry okres na wdrazanie swoich rozwiązań systemowych takich, które puszczone w ruch zaczna dla nas pracować.

To jednak wymaga organizacji. Działań skoordynowanych. Nastawionych na osiągnięcie celu a nie wieczne ględzenie.

Taka organizacja jest wlaśnie na etapie formowania.

Niedługo będziemy sie mogli przekonać na ile nasza prawica autentycznie ma jaja, a na ile jest to tylko grupa marud, którym tak naprawde nie wiadomo o co chodzi.

Ocena wpisu: 
Brak głosów

Komentarze

są w naszym środowisku prawnicy, na przykład Łażący Łazarz. Można by usiąść i napisać jakąś ustawę, a potem starać się pod tym zebrać wymagane 100 tys. podpisów. Proponuję nie chcieć wszystkiego od razu, tylko małymi kroczkami wszystko robić.

Inna sprawa - poważnie należy pomyśleć o jakimś think tanku, który byłby ośrodkiem myśli prawicowej, z którego to wychodziłyby wszelkie inicjatywy.

Z drugiej strony czasem mnie kusi, żeby lewaków zwalczać ich własną bronią. Ostatnio Quasi pisał u jakiś podobnych mu socjalistycznych złodziei, że dzieci chore na zespół Downa trzeba przymusowo poddawać eutanazji lub aborcji. Moim zdaniem podchodzi to pod ustęp w Konstytucji RP z 1997 roku o zakazie krzewienia ustrojów totalitarnych; czym bowiem to się różni od sławetnej akcji T4? Dlaczego by nie napisać zatem zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa?

Tak samo proponuję z gejowskimi paradenmarszami. Do sądu. I niech taki Biedroń się potem tłumaczy. Jak oni mogą za krzywe spojrzenie pozywać, to i my możemy. W końcu w prawie istnieją odpowiednie zapisy, które sugerują, iż takie wyskoki jak gejowskie marsze winny być penalizowane.

Dążyć powinniśmy również do stworzenia prawicowych mediów typu telewizja czy radio. Obok tego przygotować projekt ustawy, która znosiłaby koncesję radiowo-telewizyjną oraz o rozwiązaniu KRRiT.

Zakładać powinniśmy prywatne szkoły, w których to moglibyśmy uczyć dzieci odkłamanej wiedzy historii, a nie medialnej papki, a jak przyjdzie co do czego również uczelnie, które byłyby miejscem poszukiwania prawdy, a nie usługiwania się ideologiom.

I tak stopniowo po nitce aż do kłębka.

pozdrawiam

Kirker prawicowy ekstremista

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Kirker prawicowy ekstremista

#19852

rosną jak grzyby po deszczu

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#19856

W sporej części masz rację że nas zwykłych ludzi ogarnął marazm i zniechęcenie. Ale faktycznie powoli to mija. Aktualnie kończę przygotowywanie wniosku i listy poparcia do Rzecznika Praw Obywatelskich o wystąpienie do Trybunału Konstytucyjnego w sprawie niezgodności Traktatu Lizbońskiego z Konstytucją. Jak tylko zakończę ten temat (sądzę że do połowy przyszłego tygodnia) to wrzucę ten wniosek na stronę z prośbą o poparcie.
To na początek.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

----------------------------------------------------------- "Polska Niepodległa to Polska niebezpieczna" Lenin

#19861

Jak wrzucisz ten wniosek to zaraz podpisuje i pcham dalej.
Chwała Ci, howk !

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#19868

A mi od dawna chodzi po glowie pomysl na wieksza akcje, wykraczajaca poza kwestie biezacej polityki. Chcialbym uderzyc lewactwo w same jajca, pogruchotac im fundament na ktorym wnosza coraz to inne dziwaczne budowle (ktore w koncu i tak, jedna po drugiej, zwalaja sie pod wlasnym ciezarem).
Na czym te wszystkie chore ideologie sie opieraja ? Na materializmie i relatywizmie rzecz jasna. A co jest podstawa tych chorych koncepcji ? Wg mojej analizy - ewolucjonizm, znany szerzej jako darwinowska "teoria" ewolucji. To dzieki niej wszelkie lewactwo ma podkladke pseudo-naukowa aby walczyc z chrzescijanstwem, konserwatyzmem i naturalnym systemem wartosci.
Jezeli nie ma Boga to nie ma tez i niezmiennych praw ktore musimy respektowac, jezeli ciagle "ewoluujemy" to znaczy ze prawa te sa ruchome i mozna uznac ze np. homoseksualista jest po prostu wyzszym stadium rozwoju czlowieka (ale ups!, cus ta ewolucja zapomniala zeby ten "nadczlowiek" mogl sie rozmnazac, ale takie szczegoly juz lewactwa nie interesuja).
Generalnie ewolucjonizm uznawany jest za "naukowo udowodniona teorie". Jest to jednak kompletna bzdura. Ewolucjonizm ma tyle wspolnego z nauka co hipoteza "serowo-lunarna", czyli twierdzenie ze ksiezyc jest zbudowany z szwajcarskiego sera.
Zalozenia ewolucjonizmu mozna obalic metoda prostej analizy logicznej. Ostatnio bardzo pomocni w tej kwestii okazalali sie matematycy, budujacy modele prawdopodobienstwa poszczegolnych zdarzen ewolucyjnych, gdzie liczby sa poprostu kosmiczne (nawet bardziej niz kosmiczne, np. prawdopodobienstwo samoistnego zlozenia sie pojedynczej komorki przekracza wielokrotnie szacowana liczbe atomow we wszechswiecie). W sposob wrecz banalny mozna takze obalic "dowody" ewolucjonistow z dziedziy paleontologi i genetyki populacyjnej.
A wiec dlaczego tak zupelnie nienaukowa ideologia jest podawana naszym dzieciom w szkolach jako nauka. I tu wlasnie jest okazja dla nas.
Ma ktos dziecko w wieku szkolnym ? Skladamy pozew przeciw MEN ze dziecko jest uczone kompletnych bzdur wyssanych z palca podawanych jako "teoria naukowa" i to za nasze podatki, w dodatku. To by byla dopiero batalia. Wojna o pryncypia, podstawy.
Normalnie tak slaba "teoria" padla by w pierwszej instancji. Ale oczywiscie sady niezalezne nie sa i nie ma co liczyc na szybka wygrana. Odwolujemy sie do konca. Jak sie nie uda to nastepny rodzic wychodzi z podobnym wnioskiem. I tak do skutku. Oprawa medialna zagwarantowana (no chyba ze bedzie rozkaz "zamilczeć" sprawe).
Ma ktos sile na taka walke ?

Pare linkow, dla zainteresowanych, pomocnych w poznawaniu klamstw ewolucjonizmu:

http://www.youtube.com/watch?v=TAwBA6gzukA - kreacjonista o ewolucji, smieszne i mozna sie duzo dowiedziec.
http://www.dakowski.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=42&Itemid=48 - od strony matematyki i rachunku prawdopodobienstwa.
http://www.jodkowski.pl/rodzina_html/teksty/watpliwosci.html - watpliwosci czolowych ewolucjonistow, ktorzy w chwili szczerosci obnazaja plytkosc "teorii". Zebrane przez prof. Jodkowskiego.
http://www.jodkowski.pl/rodzina_html/Kazik/tekstkwj.html - pare interesujacyh artykulow zebranych przez prof. Jodkowskiego.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#19872

Na saloniku zawiesiłem info.
Własnie skasowałem swojego bloga i kasuje wszedzie.
Tu tez. Porobiłem mirrory, więc będa dostępne całe archiwa z komentami spod linka pod adresem
www.sarmatian.pl
juz niedługo.
Wszyscy zainteresowani rzetelnym działaniem sa mile widziani. Projekt jest szeroki jak cholera.
Wszelkie inicjatywy, wszelkie akcje, a przede wszystkim, akcja permanentna.
Póki co można sie ze mną kontaktowac via mail:

nicek@o2.pl
Pozdrawiam
Nicpoń

P.S. pierwszym, co zostanie uruchomione będzie KUŹNIA, czyli zamknięty obszar do dyskusji niepublicznej.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#19875

Czy robisz, to co robisz, sam, czy wraz z grupą? Jeżeli sam, daleko nie zajedziesz. Jeżeli z grupą... prawica to bardzo szerokie i na dzień dzisiejszy nieaktualne pojęcie, bowiem jak wiesz prawicą jest również PO. Czy możesz określić się trochę bliżej.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

"...dopomóż Boże i wytrwać daj..."

#19882

możesz spokojnie wracać. Nicpoń sam się zawiesił.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#19890

przeczytaj sobie to:

http://kirker-zoologicznieprawicowy.blogspot.com/2008/09/ycie-poza-ziemi.html

Ja tam jestem teistą i ewolucjonistą. Mnie tam jedno w drugim nie przeszkadza (łącznie z byciem skrajnym konserwatystą). Uważam po prostu, że przyroda jest deterministyczna, a z naszych pewnych ograniczeń poznawczych wynika, iż posługujemy się statystyką. Ten cały mechanizm raz uruchomiony musiał na końcu dać istoty inteligentne.

A myślisz, że lewactwu teoria ewolucji jest w smak? Przecież socjobiologię to oni uziemili bardzo szybko, ponieważ wskazywała na biologiczny determinizm zachowań ludzkich. Dorobili do tego brunatną łatkę. A dlaczego? Podstawowym założeniem lewicowej ideologii jest to, że człowiek to tabula rasa, którą można dowolnie rzeźbić celem wyhodowania nowego człowieka. Tak więc mówienie o tym, że ewolucjonizm służy lewactwu uważam za grube przegięcie. Oni w ogóle naukę jako taką traktują bardzo instrumentalnie.

A jeżeli chodzi o edukację, o co powinniśmy walczyć? Moim zdaniem należy wyznaczyć sobie tu kilka celów na przykład przywrócenie porządku w tych ludzkich zoo, podniesienie poziomu edukacji (i to ze wszystkich przedmiotów), reformę szkolnictwa (proponuję posłać gimnazja do diabła, a całą szkołę skrócić o rok - model 7+4), zniesienie obowiązku edukacji powyżej 14 roku życia, uniformizację szkół, szkoły dysedukacyjne. Jeżeli chodzi o kwestie ideologiczne, to na program historii powinien zostać rozszerzony o np. wiedzę o antykomunistycznym podziemiu. Na WOS-ie powinno skończyć się z łgarstwami typu "nazizm to skrajna prawica". Oczywiście zakładając, że szkoły mają być państwowe, bo na prywatyzację obecnie nie mamy co liczyć.

pozdrawiam

Kirker prawicowy ekstremista

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Kirker prawicowy ekstremista

#19907

Nie zgadzam sie. Podbudowa naukowa dla materializmu jest pseudo-naukowosc "teorii" ewolucji. Koncepcja materializmu dialektycznego Marksa nie mogla by powstac bez uwzglednienia ewolucjonizmu. Pamietaj ze komunisci walczyli z Kosciolem i religijnymi "zabobonami" za pomoca argumentow opartych na "teorii" Darwina.
Przypominam Ci ze nazistowska eugenika jest tez bezposrednim nastepstwem praktycznych zastosowan tej "teorii" (Charles Galton tworca pojecia "eugenika" byl kuzynem Darwina). Duchowosc, ktora kazdy z nas naturalnie odczuwa i bez ktorej nie mozemy byc w pelni ludzmi jest zadeptywana przez ideologie oparte o ewolucjonizm.
Ewolucjonizm odrzuca istnienie sprawczego Wyzszego Dobra ktore czlowiek powinien w pokorze poznawac i do ktorego powinien dążyć poprzez ustawiczny samorozwoj. Alternatywa dla takiego podejscia sa kolejne utopijne ideologie ktore maja w sposob uniwersalny tlumaczyc cala zlozonosc zycia. Sa to zazwyczaj tragiczne w skutkach "drogi na skroty" ktore zamiast doprowadzic ludzkosc do "krainy wiecznej szczesliwosci" powoduja rozczarowanie, bol i cierpienia.
Co do determinizmu to nie bede sie wypowiadal, bo to beda tylko spekulacje.
Jedno jest dla mnie pewne - ewolucjonizm to bajka wyssana z palca, bez zadnych podstaw naukowych. Dlaczego wiec nasze dzieci maja sie jej uczyc w szkole stajac sie latwym celem atakow dla roznych oszolomow w rodzaju Richarda Dawkinsa ?

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#19922

podstawą lewicy jest to, że można sobie ulepić społeczeństwo, jakie się tylko chce - socjalistyczne, demoliberalne, komunistyczne, nazistowskie, faszystowskie itd. Skoro można kształtować dowolnie społeczeństwo, to wynika z tego, że można czynić tak samo w przypadku pojedynczych ludzi. Tak więc podstawowym twierdzeniem lewicy będzie, iż człowiek to tabula rasa (sławetne stwierdzenie Johna Locke'a).

Z tego powodu lewica, posługując się ewolucjonizmem (nie mówmy teoria, bo o prawie powszechnego ciążenia też moglibyśmy mówić teoria grawitacji czy o oddziaływaniach kulombowskich teoria oddziaływań elektrostatycznych), popełnia logiczny błąd. Budowa organizmów ma materialne podstawy - wiąże się to z działaniem genów Hox. Tak więc zachowania, które wynikają z anatomii i fizjologii, tez powinny mieć takie materialne podstawy (ekspresja genów, regulacja ekspresji, metylacja sekwencji). Ponieważ jakiś procent zachowań oraz plastyczność mózgu są zdeterminowane genetycznie coś takiego jak tabula rasa po prostu nie istnieje. Wynika to z obiektywnych praw biologii.

[quote="Darek"]Koncepcja materializmu dialektycznego Marksa nie mogla by powstac bez uwzglednienia ewolucjonizmu.[/quote]

Materializm dialektyczny został wymyślony w latach czterdziestych dziewiętnastego stulecia. Ogłoszenie teorii ewolucji przez Darwina to rok 1859. A poglądy ewolucjonistyczne raczej wtedy nie były rozpowszechnione za sprawą np. Georgesa Cuviera (tego od teorii katastrof).

[quote="Darek"]Przypominam Ci ze nazistowska eugenika jest tez bezposrednim nastepstwem praktycznych zastosowan tej "teorii" (Charles Galton tworca pojecia "eugenika" byl kuzynem Darwina).[/quote]

Poglądy zakładające udoskonalenie społeczeństwa poprzez eliminację chorych i słabych przewijają się od starożytności. W starożytnej Sparcie w końcu porzucano dzieci uznane za niezdatne w górach Tajget. Platon w Państwie sugerował, że słabym jednostkom należy pozwolić umrzeć. Jakoś oni o Darwinie, ani o ewolucji nie słyszeli.

Tak więc wiązanie poglądów eugenicznych z teorią ewolucji jest błędem.

[quote="Darek"]Ewolucjonizm odrzuca istnienie sprawczego Wyzszego Dobra ktore czlowiek powinien w pokorze poznawac i do ktorego powinien dążyć poprzez ustawiczny samorozwoj.[/quote]

Ewolucjonizm to nauka biologiczna, a nie filozofia, więc istnienia transcendencji nawet nie porusza. To, że pewni ideolodzy typu Dawkinsa próbują obalać istnienie Boga w ten sposób, to zwykłe walenie głową w mur. Równie dobrze mogą próbować to czynić, wykorzystując elektrodynamikę kwantową, tektonikę płyt czy centralny dogmat biologii molekularnej. Ja uważam, że nauka zajmuje się bytami materialnymi, sfera religii to transcendencja. I jedno nie ma nic do drugiego. Zasada NOMA się kłania.

Jak piszemy tu o szkolnictwie, to ja dochodzę do takiego wniosku, żeby Panu Bogu świeczkę, a diabłu ogarek postawić. A sprywatyzujmy ten cały interes. Wykopmy MEN, kuratoria. Ustalmy tylko wspólne standardy nauczania matematyki i języka ojczystego (minimalny program, szkoła jak chce niech robi więcej) - testowane na zewnętrznych państwowych egzaminach po zakończeniu danego etapu nauki, cała reszta laissez faire. Zlikwidujmy też w ogóle przymus szkolny. No i jak ktoś chce kreacjonizmu, to niech ma.

A w państwowym szkolnictwie, bo takie mieć będziemy już, czy chcemy tego, czy nie, to na lekcji "biologia" ma być wykładany ewolucjonizm, wspomnieć można też o ID. O jego konsekwencjach, o tym jak wiąże się to z istnieniem/nieistnieniem Boga powinno się mówić na przedmiocie "filozofia". Ta jest bowiem odpowiednia, żeby takie problemy roztrząsać. Filozofii jakoś nikt nie kwapi się wprowadzić do szkół.

pozdrawiam

Kirker prawicowy ekstremista

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Kirker prawicowy ekstremista

#19946

"Z tego powodu lewica, posługując się ewolucjonizmem (nie mówmy teoria, bo o prawie powszechnego ciążenia też moglibyśmy mówić teoria grawitacji czy o oddziaływaniach kulombowskich teoria oddziaływań elektrostatycznych), popełnia logiczny błąd."

Widze ze wysoko cenisz ta "teorie" porownujac ja do teorii grawitacji. Poczytaj, prosze troche linki ktore wkleilem powyzej. Zapewniam Cie ze po glebszym poznaniu naukowych podstaw tej "teorii" tez bedziesz pisal slowo "teoria" w cudzyslowie.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#20123

ci ludzie co to głoszą, to są osobnicy niedouczeni w zakresie biologii i geologii. Nabierasz się na głosy miernot, takich odpowiedników Dody Elektrody w świecie nauki, którzy wyznają taką zasadę "nie ważne co o nas mówią, byle o nas mówili".

A tacy jak Ty, wyjeżdżając z kreacjonizmem - który jest ideologią, a nie nauką (proszę się zapoznać z metodologią nauk pozytywnych) - zajmujecie się głównie świadomym lub mniej świadomym ośmieszaniem konserwatyzmu. Potem różni lewacy typu Orlińskiego mają niezłą uciechę z tego wszystkiego.

To wyjaśnij mi, skoro taki mądry jesteś, jak to jest, że nie ma szczepionki na HIV, i jak to jest, że mikroby i robaki uodparniają się na stosowane leki?

Ja obecnie nie muszę poznawać podstaw naukowych, ponieważ przeczytałem dziesiątki książek i artykułów na ten temat. W przeciwieństwie do Ciebie, który obejrzał sobie kilka filmików na Youtube i uważa, że zjadł wszystkie rozumy.

pozdrawiam

Kirker prawicowy ekstremista

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Kirker prawicowy ekstremista

#20126

Jednak Kirker za dobrze Cie ocenilem. Jestes, jak sie okazuje, bardzo zadufanym w sobie osobnikiem, o bardzo ogolnikowej wiedzy.
Zareczam Ci, ze na temat naukowych podstaw ewolucjonizmu wiem znacznie wiecej od Ciebie. Przeczytalem na ten temat bardzo duzo. Ty, sadzac po Twojej wypowiedzi, znasz jedynie ogolne informacje szkolno-medialne.
Nawet nie masz na tyle szacunku dla mnie zeby przed zmieszaniem mnie z blotem i wysmianiem mojego "prostactwa" przeczytac informacje ktore Ci wystawilem w linkach. Ograniczyles sie jedynie do skrotowego przejrzenia filmiku z YouTube, co swiadczy o tym ze masz scisle medialny i ogolnikowy styl poznawania swiata.
Gdybys przeczytal informacje podane w linkach to byc moze zastanowilyby Ciebie wyniki badan matematykow, w tym jednego z najgenialniejszych wspolczesnych naukowcow - Freda Hoyle'a, ktorzy budujac modele matematyczne poszczegolnych zdarzen ewolucyjnych w sposob calkowicie jednoznaczny wykluczyli przepadkowe mutacje jako zrodlo zmian ewolucyjnycj.
Prawdopodobienstwo samoistnego "zlozenia sie" najprostszej czastki bialka wynosi 1:10^36.
Jest to liczba znacznie przekraczajaca prog "zupelnego nieprawdopodobienstwa". Matematycy i tak znacznie uproscili model, bo zapewne jak wiesz, w eksperymencie Millera uzyskano aminokwasy zarowno prawo- jak i lewoskretne, natomiast bialka sa zbudowane jedynie z bialek lewoskretnach (co w praktyce wyklucza samoistne "zlozenie sie"). Taka czastka bialka rozpadla by sie w przeciagu paru milisekund poniewaz bez komorkowych mechanizmow ochronnych taki jest mniej wiecej czas zycia takich czastek.
Ale Ty zapewne o tym doskonale wiesz, przeciez "przeczytałes dziesiątki książek i artykułów na ten temat"
Prawdopodobienstwo "zlozenia sie" pojedynczej "prymitywnej" komorki to juz liczby kosmiczne, zupelnie niewyobrazalne.
Zapewne tez nie wysililes sie zeby przeczytac artykuly prof. Jodkowskiego (wybitnego polskiego metodologa nauki) ktory zebral w jednam miesjcu wiele ciekawych informacji na temat kontrowersji wokol ewolucjonizmu. Najciekawszym wydaje sie artykul gdzie zebrano powazne watpliwosci samych ewolucjonistow. No ale po co masz to czytac, Ty juz zapewne masz wyrobione zdanie na temat paradoksu kambryjskiego (faktu ze prawie wszystkie gotowe gatunki zwierzat pojawiaja sie w warstwach kambryjskich), faktu braku istnienia jakiegokolwiek sensownego ogniwa posredniego (o calym lancuchu nie ma co marzyc), paradoksu "zlozonosci nieredukowalnej" i innych wielce interesujacych problemow. Po co masz sobie zawracac tym glowe, przeciez ludzie formułujący zastrzezenia wobec "niepodważalnej teorii" z definicji reprezentuja poziom umyslowy Dody Elektrody.
Jezeli chodzi o odpornosc chwastow, ktora jest dla Ciebie dowodem na ewolucje, to zapewne zdajasz sobie sprawe ze po ustapieniu czynnika "trujacego" chwasty traca swoja "nowa" ceche obronna i powracaja do punktu wyjscia. Nie jest to zatem zaden rozwoj ewolucyjny, czyli wytworzenie nowej cechy, a jedynie uruchomienie mechanizmu adaptacyjnego ktory byl juz zapisany w pierwotnym kodzie DNA danej rosliny.
Jezeli zechcesz wysmiac "mechanizmy adaptacyjne" zastanow sie najpierw dlaczego posiadasz w swoim organizmie tyle roznych typow tkanek, pelniacych najroznorodniejsze funkcje. Przeciez kazda Twoja komorka ma identyczny kod DNA, to skad komorka wie jaka funkcje ma pelnic. Komorki adaptuja sie do swojej funkcji na podstawie informacji zapisanych w DNA i w jakis sposob kazda wie jaka funkcje ma przyjac. Tak samo komorki rosliny maja ogromna liczbe schematow obronnych znajdujacych sie w ich "puli DNA" ktore moga wykorzystywac "mutujac" w okreslony sposob. Przeczytaj o "ziebach Darwina", ich zmiany dostosowawcze tez nie utrwalaly sie tylko zmienialy w zaleznosci od warunkow, nigdy nie zostala wytworzona nowa cecha spoza puli cech adaptacyjnych.
I nie szastaj mi tu "metodologia nauk pozytywnych". Jako czlowiek o "rozleglej wiedzy" zapewne wiesz ze te metodologie zostaly zmieszane z blotem przez niejakiego Carla Poppera, ktory wykazal ze nauka zawsze zawiera w sobie inspiracje metafizaczna, w zwiazku z tym niezwykle trudno okreslic co tak na prawde jest naukowe. Jak zapewne wiesz Carl Popper zdefinowal takze pojecie "kryterium falsyfikacji", ktore powinna zawierac kazda teoria jezeli chce siebie nazywac "naukowa". "Teoria" ewolucji, jak wiesz, nie ma kryterium falsyfikacji. Tzn. juz nie ma, bo sam Darwin zalozyl pare kryterow falsyfikujacych, ale niestety sfalsyfikowano je negatywnie, w zwiazku z czym neodarwinisci dali sobie calkiem z tym spokoj.
Ale co ja Ci tam bede tlumaczyl, przeciez mam wiedze plyciutka na poziomie Dody, nie to co Ty - tytan nauk scislych i w ogole....

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#20236

ciekaw jestem, na jakiej podstawie twierdzisz, że jestem np. zadufany w sobie. Na bazie tych kilku komentarzy możesz stwierdzić, że mam na przykład w domu różowego słonia. To się nijak ze sobą wiąże. Wycieczki osobiste łatwo uskuteczniać.

Po drugie widzę, że czytanie ze zrozumieniem to naprawdę rzadka umiejętność. Jakbyś chciał wiedzieć, to Doda na przykład jest w Mensie. Ty kontekstu nie zauważyłeś. Po prostu wszędzie są miernoty o wybujałym ego, które chcą się czymś popisać. Jedni jedzą ekskrementy w "Fear factor", inni wydurniają się w "Big Brother". Również w świecie nauki pewna ilość tego typu osobników funkcjonuje; mamy też tam w końcu pewien przekrój przez społeczeństwo, no i tam też się trafiają tego typu osobniki. Ci odgrzebują różne anachroniczne teorie, no i zaczynają je głosić. Tu nie chodzi o same właściwości intelektualne danego człowieka, tylko o żądzę sławy.

A nie słyszałeś o tym, że te kilka miliardów lat temu to był inny skład atmosfery niż obecnie. Wszystkie dowody geologiczne za tym przemawiają, takie jak BIF (Banded Iron Formations) oraz występowanie pirytu i uranitu w deltach ówczesnych rzek. Dodam, że te minerały bardzo szybko ulegają wietrzeniu w kontakcie z tlenem. Ówczesna atmosfera była zatem redukująca. Monomery organiczne mogły spokojnie się odkładać, a z nich powstawać bardziej złożone związki.

Atakujesz model biogenezy Oparina. A o czymś takim jak katalizatory to już nie raczyło się słyszeć. Tak samo o świecie RNA i rybozymach, też już nie. Białka mogły pojawić się później, wcześniej RNA mogło być materiałem genetycznym, jak i odpowiadać za przeprowadzanie procesów metabolicznych. Już nie wspomnę o modelach Wachtershaura czy Hazena.

Jesteś poza tym w tyle za samymi kreacjonistami, ponieważ oni uznają już ewolucję do poziomu rodziny, spór jest o makroewolucję i megaewolucję. Poza tym to jak można pomylić chwasta z pasożytem? Wiadomo, że występuje pewna dziedziczna zmienność organizmu uwarunkowana warunkami środowiskowymi. Ale ona też ma swoje granice.

Poza tym ciekaw jestem, jak wyjaśnisz istnienie drzewa filogenetycznego i pokrewieństw między organizmami. Przecież podobieństwo anatomiczne czy sekwencji genów/genomów nie mogło się wziąć znikąd. Tak samo jak w pewnych profilach - na przykład walanżynu (ot, taki pierwszy przykład z brzegu) weźmie się dany gatunek ślimaka, to można zaobserwować stopniowe zmiany kształtu. A jak to wyjaśnisz. Może będziesz próbować podważać fossil record?

Inna rzecz, jeżeli miałeś rodzeństwo, to jak wyjaśnisz brak pociągu do siostry, inaczej niż na gruncie ekologii behawioralnej, a pośrednio teorii ewolucji. Nawet badania robione na ludziach potwierdzają, że mieszają się ze sobą osobniki o różnym MHC i to zupełnie jak ryby (u których stwierdził to Manfred Milinski w 2000 roku) czy ptaki, na jakich tego typu badania były robione wcześniej. A jakie ma to znaczenie adaptacyjne? Przecież MHC jest odpowiedzialne za przebieg obrony immunologicznej przed czynnikami patogenicznymi czy pasożytami.

Jak ewoluują złożone organizmy i zmieniają się ich kształty? Polecam zapoznanie się z ewolucyjną biologią rozwojową (evo-devo).

O eksplozji kambryjskiej też widzę, że zamieściłeś ustęp. Widzę, że nie śledzimy najnowszych doniesień, wedle której to mit, ponieważ szereg tych organizmów istniał już wcześniej. My nie możemy ich tak łatwo badać ze względu na kiepski stopień zachowania wynikający z częściowego przeobrażenia. A wy pewnie robicie z nieciągłości zapisu kopalnego jakieś wielkie halo, a to wynika z takich rzeczy, jak ruch płyt tektonicznych czy wypiętrzanie się łańcuchów górskich. Podstawowy cykl geologiczny to wiedza na poziomie gimnazjum czy liceum, nawet tej po "reformach" Wittbrodta, Handkego czy Łybackiej. Inna rzecz to przebieg ewolucji - ponieważ krzywa Sepkoskiego pokazuje nam szereg większych i mniejszych radiacji. Odbywają się one jednak po wielkich wymieraniach - Big Five i pomniejszych, jak przejście cenomańsko-turońskie. Po prostu nisze ekologiczne po wymarłych gatunkach zostają zapełnione.

A skoro pasożyty się nie uodparniają, to dlaczego zaczyna się robić badania zmienności genetycznej w obrębie poszczególnych gatunków zarodźców malarycznych. Żeby wiedzieć, czy przypadkiem nie zachodzi dryft genetyczny! Dlaczego tak ciężko na to paskudztwo zrobić szczepionkę? Bo mamy właśnie wielkie zróżnicowanie alleli - i nie mówię tutaj o białkach Var.

Swoją drogą ciekaw jestem, jak podchodzi Pan do zwykłych procesów fizycznych i chemicznych. Jeżeli zakładasz, że biologiczne potrzebują czegoś więcej, to oznacza, że jesteś witalistą. A ten został skutecznie obalony przez

Ażeby zabierać się za tego typu tematy - to proponuję postudiować z jednej strony nauki biologiczne - zoologia, botanika, paleontologia, genetyka, biologia rozwoju, ekologia, etologia, a z drugiej geologiczne - sedymentologia, stratygrafia, geologia strukturalna/tektonika, geochemia, petrologia, geochronologia, może do tego jakaś analiza basenów sedymentacyjnych. Wówczas można o czymś dyskutować. Bo tak to w formie anegdot będziesz prezentował mi różne faktoidy.

Kryterium Poppera... a jakby przylecieli kosmici i powiedzieli, że oni odpowiadają za ten cały ambaras? Odsyłam do książki Francisa Cricka, również jednego z najwybitniejszych uczonych, O pochodzeniu życia; tam jest o możliwości panspermii ukierunkowanej.

Kreacjonizm nie spełnia wymogu bycia nauką, ponieważ odwołuje się do działalności bytów transcendentalnych. Na tym nauka nie polega. Nauka jest materialistycznym opisem otaczającej nas rzeczywistości. Od transcendencji to jest religia.

Co do kontrowersji samych ewolucjonistów, to tak jakby uznać, ze na prawicy ciągła kłótnia, to że prawica nie ma racji.

Inna sprawy nauka moim zdaniem powinna być jak robienie butów. Całkowicie apolityczna.

pozdrawiam

Kirker prawicowy ekstremista

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Kirker prawicowy ekstremista

#20243

Stary, najpierw mnie obrazasz, a pozniej sie obruszasz ze dostales po lapach.
No to poszalales, utopiles proste i zrozumiale argumnety w pseudonaukowej paplaninie.
Jezeli koniecznie chcesz siebie samego przekonac o slusznosci ewolucjonizmu, to nie musisz stosowac takich umyslowych wygibasow, po prostu powiedz "wierze" i juz. Po co sie oklamywac.
"A nie słyszałeś o tym, że te kilka miliardów lat temu to był inny skład atmosfery niż obecnie"
Jasne ze slyszalem, moze zamiast wymadrzac sie dalbys jakis link do jakis pewnych badan, a nie powolywal sie na spekulacje. Jezeli atmosfera byla silnie redukcyjna to co ochronilo powstajace zycie przed dzialaniem promieni UV. Taktyka ewolucjonistow polega na wymyslaniu kolejnej "bajeczki", jezeli poprzednia nie pasuje do faktow. Juz sie sami w tych swoich bajkach pogubili. Co to ma wspolnego z nauka? Oczywiscie slyszales, ze w eksperymnecie Millera 98% produktu koncowego to substancje toksyczne, ktore zabilyby kazda strukture organiczna powstala z reszty substancji. Ciekawe jaka bajke maja na podoredziu ewolucjonisci, zeby wytlumaczyc jak to z toksycznej smoly powstaje jakas pra-struktura ktora umozliwia aminokwasom stworzenie pierwszej komorki.
"Białka mogły pojawić się później, wcześniej RNA mogło być materiałem genetycznym"
Oczywiscie, wszystko moglo pojawic sie ze wszystkiego. Tylko takie bajanie to nie nauka, tylko beletrystyka. Prawdopodobienstwo takiego samoistnego "cudu" jest kosmiczne zarowno z- jak i bez- RNA.
"Poza tym ciekaw jestem, jak wyjaśnisz istnienie drzewa filogenetycznego i pokrewieństw między organizmami."
Fajnie, masz takie drzewo ? Koniecznie musisz mi podeslac link. Tylko do takiego drzewa bez znakow zapytania w miejscu kluczowych rozgalezien, oraz bez zmyslonych rysunkow tam gdzie wyobraznia ewolucjonistow byla silniejsza od faktow. Prosze przedstaw mi chociaz jeden kompletny lancuch ewolucyjny. No dobra nie bede sie wyżywał, daj mi chociaz jedno niekwestionowane ogniwo posrednie. Nie powinienes miec z tym zadnych klopotow, poniewaz wg. Darwina wykopaliska powinny sie roic od form przejsciowych. A tak meczycie tego biednego Archaeopteryxa ktorego "przejsciowosc" jest kwestionowana przez samych ewolucjonistow (fajnie by bylo gdyby okaz przejsciowy mial chociaz pare cech "w budowie").
"Jesteś poza tym w tyle za samymi kreacjonistami, ponieważ oni uznają już ewolucję do poziomu rodziny, spór jest o makroewolucję i megaewolucję"
No widzisz znowu poslugujesz sie medialnymi "newsami" stworzonymi przez samych ewolucjonistow.
Kreacjonisci uznaja adaptacje (zmiennosc), o ktorych pisalem wczesniej. Ewolucjonisci uknuli dla tego zjawiska termin "mikroewolucja" aby dowartosciowac swoja ideologie. Adaptacje sa specyficzne dla danego gatunku i sa celowe. Jednak w wyniku adaptacji nie wytwarzaja sie zadne nowe cechy, tak wiec nie jest to zadna "ewolucja".
"Inna rzecz, jeżeli miałeś rodzeństwo, to jak wyjaśnisz brak pociągu do siostry, inaczej niż na gruncie ekologii behawioralnej, a pośrednio teorii ewolucji."
Tu juz przegieles swintuszku. Zygmunt Freud pewnie by wysmazyl zgrabna teoryjke na ten temat. Rownie dobrze moglbym zapytac dlaczego nie kopulujesz ze zlewozmywakiem, tutaj pewnie tez odpowiedz dalaby "ekologia behawioralna".
Powiem Ci ze jak tak dalej pojdzie to masz duza szanse zostac lokalnym guru lobby homoseksualnego. Z Twoja fantazja szybciutko wynajdziesz mase argumentow za "naturalnoscia" homeseksulizmu, oczywiscie poslugujac sie "ekologia behawioralna". Homoseksualisci lubia jak cos co ma swiadczyc o ich "naturalnych" sklonnosciach ma madrze brzmiaca nazwe.
"A wy pewnie robicie z nieciągłości zapisu kopalnego jakieś wielkie halo, a to wynika z takich rzeczy, jak ruch płyt tektonicznych czy wypiętrzanie się łańcuchów górskich."
No tak jak teoria nie pasuje do faktow to zawsze z pomoca przyjda "ruchy tektoniczne" i "wypiętrzanie się łańcuchów górskich". Nic nie trzeba udowadniac, mozna swobodnie dalej snuc bajeczke...
"Swoją drogą ciekaw jestem, jak podchodzi Pan do zwykłych procesów fizycznych i chemicznych. Jeżeli zakładasz, że biologiczne potrzebują czegoś więcej, to oznacza, że jesteś witalistą. A ten został skutecznie obalony przez"
Zdaje sie ze cos zle przekleiles kopiujac z forum...
"Ażeby zabierać się za tego typu tematy - to proponuję postudiować z jednej strony nauki biologiczne - zoologia, botanika, paleontologia, genetyka, biologia rozwoju, ekologia, etologia, a z drugiej geologiczne - sedymentologia, stratygrafia, geologia strukturalna/tektonika, geochemia, petrologia, geochronologia, może do tego jakaś analiza basenów sedymentacyjnych. Wówczas można o czymś dyskutować. Bo tak to w formie anegdot będziesz prezentował mi różne faktoidy."
No, zapewne ty studiujesz to wszystko od przedszkola. Proponuje jeszcze dorzucic do tego heraldyke, mikologie, meteorologie i koniecznie doktorat z astrologii. Wtedy bedziesz w pelni przygotowany do prezentowania "faktoidow" w postaci anegdot, lub tez bajek dla ewolucjonistow.
Dyskusje z ludzmi takimi jak Ty, przekonuja mnie ze ewolucjonizm jest w bardzo kiepskiej sytuacji. Wystarczy tylko postawic pare znakow zapytania, a juz obronca "niepodwazalnej teorii" zaczyna zachowywac sie jak chomik na wybiegu. Analiza kilku dyskusji na roznych forach pozwala na wyodrebnienie pewnego powtarzajacego sie schematu: najpierw proba rzeczowej dyskusji, pozniej chec utopienia przeciwnika w odmentach pseudonaukowego belkotu (zageszczenie madrze brzmiacych, abstrakcyjnych pojec wzrasta logarytmicznie), na koncu zas zawsze konczy sie agresja i wyzwiskami typu "wroc do szkoly, nieuku". Oczywiscie na kazdym kroku jest prezentowana wyzszosc nad "profanami nauki" dla ktorych mozna miec jedynie nieskrywane uczucie litosci. Logika argumentacji zawsze zanika adekwatnie do wzrostu cisnienia emocjonalnego.
Potwierdza to tylko ze ewolucjonizm jest ideologia, ktorego wyznawcy nie sa w stanie zaakceptowac zadnych kontrowersji wobec obiektu swojego kultu. Podwarzanie ewolucjonizmu podwarza takze podstawe swiatopogladowa jego wyznawcow, stad tez, zrozumiala zreszta, agresja.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#20299

Wie Pan, zróbmy dowód nie wprost. Przyjmijmy, że ten Pański kreacjonizm to pogląd naukowy. Następnie bierzemy definicję nauki jako takiej, że jest to badanie świata materialnego. W nauce zatem zarówno badane obiekty, jak i czynniki sprawcze muszą mieć naturę materialną. Wróćmy do kreacjonizmu. Ten jak wiadomo zakłada, iż czynnikiem sprawczym jest istota wyższa. Jeżeli uznawać kreacjonizm za pogląd naukowy, należy odrzucić dualizm, a przyjąć monizm ontologiczny. Przy tej okazji pojawia się następujący problem, ponieważ z reguły rzeczonego Pantokratora z reguły zaliczamy do bytów duchowych. Przyjmując monizm ontologiczny mamy zatem trzy wyjścia: albo istnieje tylko świat duchowy, albo istnieje tylko świat materialny, albo mamy jedną substancję duchowo-materialną stanowiącą wszystko, co tylko istnieje. Ponieważ my chcemy nauki, a kreacjonizm Pan zwykł uznawać za pogląd naukowy, to należy zatem uznać, iż Bóg stanowi rodzaj jakiejś nieznanej nam materii (czyżby jakieś cząstki spoza Modelu Standardowego?), którego istnienie można dociec doświadczalnie. Osobiście nie jestem w stanie sobie wyobrazić eksperymentu, który byłby w stanie istnienie Boga potwierdzić.

Inny problem związany z kreacjonizmem, który się tutaj pojawia. W nauce możemy wykryć czynnik sprawczy danego procesu np. że przebieg jakiejś reakcji chemicznej wiąże się z odpowiednią temperaturą, obecnością katalizatora itd. Jeżeli konsekwentnie uznawać kreacjonizm za pogląd stricte naukowy, należy dojść do wniosku, że obecność Stwórcy również jesteśmy w stanie w jakiś nieznany nam obecnie sposób wykryć. Również musimy dążyć w tym wypadku do ustalenia mierzalnych parametrów. Zupełnie jak chcieli bohaterowie opowiadania Star Maker Olafa Stapledona.

Kreacjonizm wiąże się jeszcze z jednym założeniem, na które jakoś nie zwraca się uwagi. A mianowicie, ewolucja to proces dotyczący organizmów, zatem na poziomie biologii. Zakładając, że wiąże się to z jakimiś zjawiskami ponadnaturalnymi, należy uznać, że procesy biologiczne są diametralnie odmienne od procesów fizykochemicznych. Tak więc dochodzimy do absurdalnego wniosku, iż biochemia, biologia molekularna, biofizyka nie są w stanie wyjaśnić natury procesów życiowych na podstawowym poziomie, zatem musimy odwołać się do vis vitalis albo szukać pośrednich wyjaśnień typu teleomechanicyzm.

Kreacjonizm zatem poglądem naukowym nie jest. To ideologia. Zwracasz uwagę na to, co wyprawiają tacy jak Dawkins, Dennet czy inne im podobne indywidua. Oni próbują naukę zastępować religią. Pan robi to samo, jest takim samym ideologiem jak wyżej wymienieni, tyle że w drugą stronę. Jest bardzo zdrowa zasada NOMA, która ten konflikt rozwiązuje.

Ale teraz pojedźmy cytatami:

[quote="Darek"]Stary, najpierw mnie obrazasz, a pozniej sie obruszasz ze dostales po lapach.[/quote]

Ja staram się cały czas grzecznie dyskutować. To Pan zachowuje się cały czas jak obcesowy cham przy pańskim stole.

[quote="Darek"][quote="Kirker"]A nie słyszałeś o tym, że te kilka miliardów lat temu to był inny skład atmosfery niż obecnie[/quote]
Jasne ze slyszalem, moze zamiast wymadrzac sie dalbys jakis link do jakis pewnych badan, a nie powolywal sie na spekulacje. Jezeli atmosfera byla silnie redukcyjna to co ochronilo powstajace zycie przed dzialaniem promieni UV.[/quote]

A nie słyszał Pan o tym, że już w prekambrze istniały oceany? A warstwa wody o odpowiedniej "grubości" przed promieniowaniem o długości 4-400 nm chroni dostatecznie.

Poza tym odwołam się do jeszcze innego poglądu lansowanego przez Thomasa Golda, nieżyjącego już chemika i kosmologa amerykańskiego. W związku z badaniami geomikrobiologicznymi, którymi był pośrednio zainteresowany (sugerował swojego czasu, iż ropę naftową wytwarzają bakterie), stwierdził, że życie narodziło się właśnie w głębi Ziemi.

Odnośnie składu atmosfery. Przytoczyłem wyżej występowanie pirytu i uranitu w skałach prekambryjskich i to w takich miejscach jak np. delty rzek. Uwaga odnośnie czytania ze zrozumieniem była jak najbardziej słuszna, ponieważ nie zwrócił Pan uwagi na to, iż te minerały łatwo ulegają wietrzeniu. W atmosferze o obecnym składzie nie byłyby się w stanie w takich miejscach w ogóle utrzymać. To jest jedna przesłanka. Druga, badania geochemiczne dowodzą obecności dużej ilości metanu w atmosferze. Poza tym istnieją całe specjalistyczne czasopisma poświęcone badaniom prekambru - np. Precambrian Research oraz pośrednio szereg innych geologicznych i paleontologicznych.

Poza tym mimo zaistnienia fotosyntezy oksygenowej utrzymywała się przez długi czas niska zawartość tlenu w atmosferze, co było związane z tworzeniem się BIF - de facto podstawy działalności przemysłu stalowego.

[quote="Darek"]Co to ma wspolnego z nauka? Oczywiscie slyszales, ze w eksperymnecie Millera 98% produktu koncowego to substancje toksyczne, ktore zabilyby kazda strukture organiczna powstala z reszty substancji[/quote]

Na początku, co to jest "organiczna struktura", bo ja się z takim terminem w życiu nie spotkałem. Trzyma się Pan jak pijany płotu eksperymentu Millera-Ureya, a wspominałem wyżej o innych modelach biogenezy. O tych z nieznanych mi przyczyn Pan nie wspomniał. Poza tym, co takiego toksycznego w aminokwasach (np. w glicynie), zasach pirymidynowych, zasadach purynowych czy rybozie. Gdyby tak było, jak Pan mówi, to w ogóle nie powinniśmy żyć, tylko sie zatruć. Przecież enzymy trawienne tną wszystkie białka, cukry, kwasy nukleinowe, również tłuszczowce na monomery (tą "toksyczną smołę"), które są następnie wykorzystywane przez organizm do procesów anabolicznych. Tak więc zapisuję to na liście bardzo ciekawych informacji porównywalnych z pomyleniem przez Giertycha seniora politologa z paleontologiem.

Eksperyment ten był powtarzany przez szereg badaczy i dostawali oni również inne monomery CHON. Więcej, wiele aminokwasów i innych związków organicznych zostało wykrytych za pomocą analiz spektralnych w obłokach międzygwiezdnych.

[quote="Darek"][quote="Kirker"]Białka mogły pojawić się później, wcześniej RNA mogło być materiałem genetycznym[/quote]
Oczywiscie, wszystko moglo pojawic sie ze wszystkiego. Tylko takie bajanie to nie nauka, tylko beletrystyka. Prawdopodobienstwo takiego samoistnego "cudu" jest kosmiczne zarowno z- jak i bez- RNA[/quote]

Ależ cudownie strzelił sobie Pan w stopę. Przecież ten Wasz kreacjonizm to - w świetle tego, co napisałem wyżej - beletrystyka jak najbardziej. Również Pan powinien uznawać ideę kreacjonizmu za beletrystykę, ponieważ zakładając jej naukowość, nie można wykazać materialnego czynnika sprawczego (co jest podstawą uznania poglądu za naukowy lub religijny).

O takich osobach - skądinąd laureatach Nagrody Nobla - jak Thomas Cech czy Manfred Eigen słyszeć się nie raczyło albo pan Jodkowski czy inny "wybitny uczony" (jakimś dziwnym trafem na świecie mimo swojej tytaniczności w ogóle nieznany) wspomnieć nie raczyli. Polecam przy okazji książkę Eigena Hipercykle, w której wyjaśnia te wszystkie koncepcje, opierając się przy okazji na wcześniejszych dokonaniach Ilji Prigogina (wybitnego fizykochemika, również laureata Nagrody Nobla).

Poza tym widzę, że temat świata RNA został przez Pana bardzo szybko i skrzętnie pominięty oraz zbesztany w postaci "wszystko mogło ze wszystkiego". Dostrzegam w tym zdaniu pewien chwyt erystyczny (tzw. Sposób Ostatni - próba zakrzyczenia przeciwnika, który jest przez Pana wykorzystywany nagminnie), wspomnę o tym jednak w miejscach, gdzie ewidentnie jest dostrzegalny. RNA odpowiada za wiele funkcji w organizmach - ekspresja genu (mRNA, tRNA i rRNA), wyciszanie innych genów - tu działa dsRNA, a proces nazywa się interferencja RNA, odkryto również nawet chaperony RNA, które uczestniczą w osiąganiu przez inne RNA właściwej przestrzennej konfiguracji. Co więcej, próbuje się również te RNA wykorzystać w biotechnologii - riboswitche, aptamery, ryboregulatory, jak również rybozymy, którymi zajmował się wyżej wymieniony przeze mnie Cech. Wszystko świadczy o tym, że RNA jest cząsteczką bardzo plastyczną, która w zasadzie sama może się replikować. Świat RNA na początku istnienia życia jest zatem całkiem prawdopodobny.

[quote="Darek"][quote="Kirker"]Poza tym ciekaw jestem, jak wyjaśnisz istnienie drzewa filogenetycznego i pokrewieństw między organizmami."[/quote]
Fajnie, masz takie drzewo ? Koniecznie musisz mi podeslac link. Tylko do takiego drzewa bez znakow zapytania w miejscu kluczowych rozgalezien, oraz bez zmyslonych rysunkow tam gdzie wyobraznia ewolucjonistow byla silniejsza od faktow[/quote]

Chce Pan, to ma. Proszę sobie wejść np tutaj. Artykuł został opublikowany w porządnym czasopismie zajmującym się zagadnieniami ewolucji molekularnej. Obecny impact factor to 6,438, zatem "gazeta" jest wręcz bardzo przyzwoita.

No i nie mam miejsca tutaj na jakieś "widzi mi się, widzi nam się" badaczy. Drzewo bowiem zostało wygenerowane przez program PHYLLIP (jest jeszcze kilka innych do tych celów) na podstawie sekwencji wrzuconej uprzednio do GenBanku i udostępnionej publicznie (więc teoretycznie Jan Kowalski w Pcimiu Dolnym może sobie ściągnąć nią!). Co więcej, programy do robienia drzew filogenetycznych są dostępne bez większych problemów, nawet zdarzało się dołączanie ich do niektórych dystrybucji Linuxa. Można sobie ściągnąć taki program, pobrać z GenBanku sekwencje, no i pobawić się w generowanie drzew filogenetycznych. Polecam, filogenetyka molekularna to naprawdę fajna zabawa.

No i jedzie Pan schemacikiem. Nawet jak na kreacjonistę jest Pan bardzo odtwórczy. Wykorzystuje Pan spory wśród ewolucjonistów jako argument przeciwko samemu zachodzeniu teorii ewolucji. Dlaczego nie atakuje Pan na przykład kosmologii. Tam to się np. bardzo ostro kłócą, jeżeli chodzi np. o wielość wszechświatów, czy coś jest za czarnymi dziurami, a nawet dlaczego czarne dziury są czarne? No i jakoś kosmologów Pan nie atakuje. Nie atakuje Pan geofizyki, ponieważ mimo ponad 100 lat badań nie za bardzo wiedzą, co się w środku Ziemi dzieje - ba, de facto więcej wiemy o Kosmosie, który jest "nad nami", że użyję takiego kolokwializmu, niż o tym, co się dzieje kilkaset kilometrów pod naszymi stopami. Aż dziwię się, że nie atakuje Pan na przykład tektoniki płyt, a nie broni puchnącej Ziemi. Z użyciem tego istrumentarium, jakim się Pan posługuje można. Za to wziął się Pan za jeden z najlepiej udokumentowanych paradygmatów - lepiej to jest w przypadku teorii heliocentrycznej.

Inna zupełnie sprawa, spory w nauce są we wszystkich dziedzinach naukowych i świadczą o tym, że dana dziedzina naukowa żyje. Powrócę więc do wspomnianej argumentacji, czy neguje Pan na przykład istnienie szeregu reakcji w chemii organicznej, ponieważ dyskutowany jest model substytucji nukleofilowej/elektrofilowej? Będąc tak konsekwentnym, powinien Pan zaprzeczać.

[quote="Darek"]Prosze przedstaw mi chociaz jeden kompletny lancuch ewolucyjny. No dobra nie bede sie wyżywał, daj mi chociaz jedno niekwestionowane ogniwo posrednie. Nie powinienes miec z tym zadnych klopotow, poniewaz wg. Darwina wykopaliska powinny sie roic od form przejsciowych.[/quote]

Dalej schemacik. Dokonujecie logiki reductio ad absurdum, żądając form pośrednich aż do poziomu gatunku. W takim wypadku wskazać należy Wam przykład współczesny. Jest taki ptak - pierwiosnek (Phylloscopus collybita

Żeby było jeszcze śmieszniej w zapisie paleontologicznym, jak znajdzie się ładny profil, też można zaobserwować ewolucję w ciągu kilku milionów lat i to na poziomie osobników. Jest nawet taka nauka, która nazywa się paleontoloia ewolucyjna zajmująca się tego typu badaniami.

Kompletny łańcuch ewolucyjny? Pytanie, co rozumiesz pod pojęciem łańcuch ewolucyjny, bo ewolucję z osobnika na osobnika to bardzo ładnie śledzi się na przykład na konodontach. I mówię tu o skałach na przykład wieku fameńskiego, kiedy to konodontów była największa dystrybucja, czyli mających przeszło kilkaset milionów lat.

Co do ogniwa przejściowego, to dlaczego taki Tiktaalik roseae, ryba mięśniopłetwa, znajdowany jest w formacjach starszych niż Ichtyostega, Acanthostega czy Ichtyostegopsis, czyli pierwsze płazy?

[quote="Darek"]A tak meczycie tego biednego Archaeopteryxa ktorego "przejsciowosc" jest kwestionowana przez samych ewolucjonistow (fajnie by bylo gdyby okaz przejsciowy mial chociaz pare cech "w budowie").[/quote]

A tu już standardowy popis niewiedzy. Archeopteryx lithographica ma cechy przejściowe między ptakami a teropodami. Cechy typowe dla teropodów to między innymi zanik mięśnia ogonowo-tułowiowego, obecność trzech palców sterowanych ku przodowi i jednego przeciwstawnego w kończynie tylnej, obecność trzech palców w kończynie przedniej, skierowanie kości łonowej ku dołowi, co oznacza przejście z miednicy gadziej typowej dla Saurischia na ptasią. Natomiast cechami typowymi dla ptaków są obecność mostka z przyczepem mięśni poruszających skrzydłami, znaczne wydłużenie przednich kończyn, processi uncinati, obecność piór lotnych, znaczne zmniejszenie rozmiarów ciała.

[quote="Darek"][quote="Kirker"]Jesteś poza tym w tyle za samymi kreacjonistami, ponieważ oni uznają już ewolucję do poziomu rodziny, spór jest o makroewolucję i megaewolucję"[/quote]
No widzisz znowu poslugujesz sie medialnymi "newsami" stworzonymi przez samych ewolucjonistow.
Kreacjonisci uznaja adaptacje (zmiennosc), o ktorych pisalem wczesniej.[/quote]

No to patrzymy. Polskie Towarzystwo Kreacjonistyczne. Angielska nazwa tego stowarzyszenia to Polish Anti-Macroevolution Organisation (wytłuszczenie moje). Żebym nie został oskarżony o konfabulację, proszę zobaczyć sobie na stronę tejże organizacji. Abstrahując od przekonań, poglądów i idiosynkrazji, to już najnormalniejszy wstyd na świecie nie wiedzieć, jak się nazywa organizacja związana z ludźmi o Pańskich poglądach. Nie powinniście zatem akceptować tylko makroewolucji. Przyznał to nawet jeden z Waszych/Pańskich guru, prof. Kazimierz Jodkowski. W jednej dyskusji nawet zdarzyło mu się napisać, że kreacjoniści uznają ewolucję do poziomu rodziny, więc silenie się z udowodnieniem im, że wspomniany wyżej pierwiosnek ulega ewolucji mija się z celem.

Zmienność... myli Pan zakres warunków środowiska, w których może funkcjonować dany organizm (prawo minimum Liebiga, prawo Shelforda) z adaptacją. Gdyby było tak jak Pan uważa, to dawno skolonizowalibyśmy galaktykę, ponieważ w wyniku inherentnych sił nasze ciała same z siebie by się dostosowały. Ale jakoś tak nie jest. Inna sprawa, że wiadomo, iż organizmy na terenie swojego zasięgu geograficznego będą wykazywały pewną zmienność związaną z warunkami środowiska. Na przykład w zależności od dostępności pożywienia będą mniejsze albo większe lub wcześniej albo później będą osiagały dojrzałość płciową i tak dalej.

W takim razie, proszę mi wyjaśnić, dlaczego to w Jeziorze Wiktorii czy Tanganika rozwinęło się takie bogactwo pielęgnic. Czy to skutek tych dziwnie pojmowanych "adaptacji". Nie, tutaj zadziałał dobór płciowy, po prostu samce i samice odpowiednio się dobierały. Mieliśmy tutaj klasyczny przypadek specjacji sympatrycznej. Badania geologiczne, hydrograficzne, archeologiczne oraz palinologiczne dowiodły, że Jezioro Wiktoria nigdy nie uległo podzieleniu na mniejsze zbiorniki (zresztą ciężko to sobie wyobrazić w przypadku jeziora o pochodzeniu tektonicznym).

[quote="Darek"]Tu juz przegieles swintuszku. (...)
Powiem Ci ze jak tak dalej pojdzie to masz duza szanse zostac lokalnym guru lobby homoseksualnego. Z Twoja fantazja szybciutko wynajdziesz mase argumentow za "naturalnoscia" homeseksulizmu, oczywiscie poslugujac sie "ekologia behawioralna". Homoseksualisci lubia jak cos co ma swiadczyc o ich "naturalnych" sklonnosciach ma madrze brzmiaca nazwe.[/quote]

Klasyczny strumień świadomości. Tworzy sobie Pan kukłę do bicia. Najpierw na podstawie trzech zdań wnioskuje Pan o moim charakterze, a teraz zarzuca mojej osobie homofilię, o ile nie liberalizm społeczny/światopoglądowy/kulturowy. Widzę, że nie rozpoznał Pan swojego interlokutora z powodu - najprawdopodobniej - intelektualnego lenistwa. Proszę przeczytać kilka moich tekstów, no na przykład ten, bo jest dobitny jak najbardziej, o ekologii behawioralnej w nim też mowa, a następnie odszczekać swoje słowa.

[quote="Darek"][quote="Kirker"]Swoją drogą ciekaw jestem, jak podchodzi Pan do zwykłych procesów fizycznych i chemicznych. Jeżeli zakładasz, że biologiczne potrzebują czegoś więcej, to oznacza, że jesteś witalistą. A ten został skutecznie obalony przez[/quote]
Zdaje sie ze cos zle przekleiles kopiujac z forum...[/quote]

Jak się nie ma czego człowiek przyczepić, to się przyczepia takich bzdetów. Klasyczna chamska zaczepka. To primo.

Secundo. Nie potrzebuję niczego przyklejać z żadnych forów intelektualnych, ponieważ od tego mam pewien narząd między uszami, żeby myśleć samodzielnie.

[quote="Darek"][quote="Kirker"]Ażeby zabierać się za tego typu tematy - to proponuję postudiować z jednej strony nauki biologiczne - zoologia, botanika, paleontologia, genetyka, biologia rozwoju, ekologia, etologia, a z drugiej geologiczne - sedymentologia, stratygrafia, geologia strukturalna/tektonika, geochemia, petrologia, geochronologia, może do tego jakaś analiza basenów sedymentacyjnych. Wówczas można o czymś dyskutować. Bo tak to w formie anegdot będziesz prezentował mi różne faktoidy.[/quote]
No, zapewne ty studiujesz to wszystko od przedszkola. Proponuje jeszcze dorzucic do tego heraldyke, mikologie, meteorologie i koniecznie doktorat z astrologii.[/quote]

Doprawdy piękny strumień świadomości. Nie do ładu, nie do składu, nie da się tego inaczej określić jak bełkotliwy słowotok. Sposób Ostatni w najczystszej postaci. Pozostaje przeciwnika zakrzyczeć i pokazać mu miejsce w kącie, bo "arsenał" się wyczerpał.

Ja uważam, że nie można się zabierać za całkowanie, jeżeli nie umie się podstawowych działań arytmetycznych. Do wszystkiego w życiu potrzebne są podstawy. Jeżeli chce się dyskutować o zagadnieniach naukowych, to wcześniej trzeba się wysilić i wiedzieć więcej niż to, co powiedziała ciocia Klocia na weselu stryjenki Matyldy. Ażeby móc szeroko dyskutować ewolucję biologiczną, włącznie z paleontologią, to trzeba własnie zapoznać się z wyżej wymienionymi dziedzinami. Jeżeli męczymy na przyklad mate selection, hipotezę upośledzenia odpornościowego, model Zahaviego - to wystarczy opanowanie wyszczególnionych wyżej dziedzin biologii. Jeżeli chcemy wejść w paleontologię - to tam pojawiają się takie problemy jak tafonomia, paleoekologia, datowanie metodami względnymi i bezwzględnymi - nie ma wyjścia, trzeba opanować obok tego szereg dziedzin geologicznych jak wymienione przeze mnie wyżej stratygrafia, sedymentologia, petrologia, analiza basenów sedymentacyjnych, geochronologia, geochemia. Wówczas ma się tzw. "pełną wszechstronność".

[quote="Darek"]Analiza kilku dyskusji na roznych forach pozwala na wyodrebnienie pewnego powtarzajacego sie schematu: najpierw proba rzeczowej dyskusji, pozniej chec utopienia przeciwnika w odmentach pseudonaukowego belkotu (zageszczenie madrze brzmiacych, abstrakcyjnych pojec wzrasta logarytmicznie), na koncu zas zawsze konczy sie agresja i wyzwiskami typu "wroc do szkoly, nieuku". Oczywiscie na kazdym kroku jest prezentowana wyzszosc nad "profanami nauki" dla ktorych mozna miec jedynie nieskrywane uczucie litosci.[/quote]

Przeciwnicy sami się o to proszą, że tłumaczy się, im jak przyroda jest urządzona. Gdyby Pan wyskoczył z teorią flogistonu czy pomostów międzykontynentalnych, to też znaleźliby się ludzie, którzy zaczęliby Panu tłumaczyć. Zapewne też Pan by uznał, że to właśnie taki "pseudonaukowy bełkot" i twierdził uparcie, iż flogiston, a nie tlen, odpowiada za spalanie lub że spreading oceaniczny nie istnieje.

Czy ja Pana gdzieś wyzywałem? Wskazywałem tylko na braki w wiedzy; a to jest duża różnica w stosunku do użycia pewnych inwektywów. Nigdzie nie nazwałem Pana nieukiem albo czymś takim. Jeżeli już to się w Pańskiej głowie musiało zrodzić. Żadnej agresji z mojej strony tutaj nie ma.

Co do profanów nauki, jak to Pan patetycznie określił, to proszę przeczytać, co zostało wyżej napisane w formie analogii do nauczania matematyki.

[quote="Darek"]Logika argumentacji zawsze zanika adekwatnie do wzrostu cisnienia emocjonalnego.[/quote]

Na razie ciśnienie emocjonalne widzę po Pańskiej strony. Pan bowiem konfabuluje, przypisuje mojej osobie poglądy, których nie posiadam oraz prezentuje tutaj bełkotliwe słowotoki i strumienie świadomości. A tak szczerze, ja to jako humoreskę traktuję.

pozdrawiam Kirker prawicowy ekstremista

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Kirker prawicowy ekstremista

#20320

Pzdrwm

triarius
- - - - - - - - - - - - - - - -
Liberalizm to lewactwo sklepikarzy (i alibi aferzystów).

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Pzdrwm

triarius

-----------------------------------------------------

http://bez-owijania.blogspot.com/ - mój prywatny blogasek

http://tygrys.niepoprawni.pl - Tygrysie Forum Młodych Spenglerystów

#20245

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

"...dopomóż Boże i wytrwać daj..."

#20324

Może kilka zdań, jak ja to widzę.
Rzeczywiście, w diagnozie masz zupełną rację. Odbijamy ataki, jojczymy, ale żadnej inicjatywy, albo prawie żadnej nie popieramy.
Dlaczego?
Na mój nos są trzy powody.
1. Komuna zniszczyła samorządność.
Jeszcze się ona nie odrodziła, a już wójtowie czy starostowie, prezydenci stali się I sekretarzami na wzór przewodniczki PZPR.
2. Nie umiemy się organizować wokół konkretnych problemów do rozwiązania. Łączymy się, nie ufając sobie za grosz ideowo. Czy do budowy chodnika, albo placu zabaw na osiedlu lub likwidacji pornografii w naszych kioskach osiedlowych potrzebne są poglądy ideowe? Po załatwieniu sprawy, powinniśmy po prostu rozejść się i połączyć przy następnym problemie.
Jeśli się z czyimiś poglądami nie zgadzamy, natychmiast go odsuwamy i rozpieprzamy każdą inicjatywę. A może to nie my rozwalamy, tylko znający naszą nieufność?

3. Każda inicjatywa natychmiast jest przechwytywana przez partie. Przykład pierwszy z brzegu; sprawa pakietów internetowych wymyślonych w komisji PE.
Mogę się też założyć, że świetny pomysł w sprawie skierowania TL do TK natychmiast przechwyci, jeśli zdąży, jakaś partia, jakiś lokalny polityk. A przecież to powinna być inicjatywa obywatelska. Każdy, kto czuje się Polakiem, powinien chcieć sprawdzenia konstytucyjności TL, podobnie jak ma to miejsce w Niemczech.

Dzięki za podjęcie tematu.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Katarzyna

#20244

Według mnie jest jeszcze jeden, ale ważny powód
- jesteśmy rozbijani od wewnątrz. Jak tylko coś zaczyna się klecić, pojawia się "ktoś" kto spycha wszystko na boczne tory. Sam to przerabiałem na sobie w latach 90-tych.
A co do Twoich powodów:
1. To nie komuna zniszczyła samorządność, to prawie wszystkie ekipy od 1994r. to robią, budując sobie zaplecze partyjne poprzez ordynację. Samorządy wybrane w latach 1990 i 1994 były samorządne, to wtedy mały komitet jeżeli faktycznie miał program mógł wprowadzić do rady ludzi i go zrealizować. Po 1994r. ordynacja została tak zmieniona aby do samorządu wybierać tylko ludzi którzy są z dużych list (w domyśle list partii politycznych). W ten sposób zaczęto tworzyć kadry miernych ale wiernych, ludzie z inicjatywą, ludzie samodzielnie myślący zostali z tego wypchnięci drogą selekcji negatywnej.
2. Co do punktu drugiego zgadzam się częściowo. W sprawach chodnika, placu zabaw, ławki wystarczy się skrzyknąć. Co do sprawy np. pornografii to już temat który napewno zostanie w większości przypadków rozbity od "wewnątrz".
3. Bardzo dobrym przykładem jest JOW (Jednomandatowe Okręgi Wyborcze) która to inicjatywa została bardzo ładnie spacyfikowana poprzez wprowadzenie "planu maksimum" (zmiana ordynacji do Sejmu i Senatu która wymaga zmiany Konstytucji) zamiast zacząć od "planu minimum" czyli zmiany ordynacji do samorządów, gdzie nie jest konieczna zmiana Konstytucji.
Jeżeli chodzi o skierowanie TL do TK to mam nadzieję, że nikt nie zdąży tego przechwycić. List i wniosek wraz z listą poparcia wrzucę najpóźniej do czwartku.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

----------------------------------------------------------- "Polska Niepodległa to Polska niebezpieczna" Lenin

#20274

jestem pod wrażeniem siły argumentów i siły spokoju :) .
Jeżeli w skałach prekambru znajdziemy choćby fragmenty szkieletu homo , wtedy ewentualnie Pana Darka "poczytałabym" z zainteresowaniem .

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Aleksandra

#20329

Naprawde jestes pod wrazeniem ?
Ja Ci powiem ze tez jestem pod wrazeniem naukowosci ewolucjonizmu. Jest tam tyle pewnikow ze nogi uginaja sie w kolanach. Podam Ci jako przyklad tekst z ktorym zapoznaja sie nasze biedne dzieci idac do liceum:
"W procesie prowadzącym do powstania pierwszych komórek przełomowe znaczenie miały dwa wydarzenia: pojawienie się replikacji molekularnej oraz metabolizmu. Polinukleotydy mogły powstawać spontanicznie, podobnie jak polipeptydy na powierzchni iłów. Najprawdopodobniej, pierwszą cząsteczką informacyjną był RNA, natomiast DNA i białka powstały później. RNA przejawia niekiedy właściwości katalityczne, zachowując się jak enzym. Być może dzięki tym właściwościom RNA mógł katalizować syntezę kolejnych cząsteczek RNA. RNA może też sterować syntezą białek. Ostatnim stadium ewolucji cząsteczek informacyjnych było włączenie DNA do układu niosącego informację. Cząsteczka DNA ma strukturę podwójnej helisy, co czyni ją trwalszą i mniej reaktywną. Właściwości te są bardzo ważne, w przypadku cząsteczki, której funkcją jest przechowywanie informacji genetycznej. Nie wiemy jak powstał kod genetyczny, jednak biorąc pod uwagę jego uniwersalizm, musiało się to stać bardzo wcześnie."
Powiem Ci ze to nauka pelna geba. Gdyby Karol Darwin zmartwychwstal, zmarlby ponownie natychmiast ze wzruszenia, ktore wywolalaby u niego silna wiara ewolucjonistow w jego teorie wbrew zdrowemu rozsadkowi.
Sam Darwin mogl wierzyc w swoja teorie nie nadwyrezajac zbytnio zaufania do wlasnego zdrowego rozsadku, poniewaz w jego czasach uwazano ze struktura organizmow jest prosta, a komorka to twor jednorodny nie bardziej skaplikowany niz krysztalek soli. Przy takim zalozeniu mozna bylo sobie na sile wyobrazic ze to wszystko jakos zlozylo sie samo.
Jednak nawet sam Darwin mial wiele watpliwosci, pisal na przyklad ze gdy oglada misterne wzory tworzace sie na ogonie pawia, to czuje sie chory. Wyrazem watpliwosci Darwina bylo obwarowanie jego hipotezy wieloma kryteriami falsyfikujacymi, ktorych zweryfikowanie negatywne (chocby jednego z nich) obalaloby jego hipoteze.
Nie wiem czy niestosownoscia byloby stwierdzenie ze po 150 latach od ogloszenia wszystkie te kryteria zostaly zweryfikowane negatywnie.
No coz, co by powiedzial Darwin wiedzac ze wszystko sie tak skaplikowalo, a najbardziej "prymitywna" komorka przerasta poziomem zlozonosci wszystko co wymyslil do tej pory czlowiek ? Pewnie biedaczysko zjadlby ze wstydu swoja wlasna ksiazke, kartke po kartce...
No tak, ale Darwin byl mieczakiem, nie to co neodarwinisci - "naukowcy ze stali", odporni na zgubne dzialanie zdrowego rozsadku. Wyrzucili kryteria fasyfikujace Darwina do kosza (w zamian nie przedstawili zadnych innych - po co ryzykowac) i zabrali sie do interpretowania wszystkiego wg. z gory okreslonych zalozen. Leszek Kolakowski nazwal takie dzialanie "terroryzmem filozoficznym" (odnosnie innej naukowej bajki jaka jest psychoanaliza Freuda), ale neodarwinisci pewnie o tym okresleniu nie slyszeli...

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#20370

słusznie autorom licealnego podręcznika kazał użyć zwrotów podkreślających prawdopodobieństwo , bo wszak to tylko jednak TEORIA , prawda ?
Z kreacjonizmem też nie możesz inaczej , spójnej całościowej argumentacji nie posiada .
Zostaje tylko oceniać to co odkryto , porównano , zanalizowano i wybrać .
Ewolucjoniści mają więcej dowodów na swoją teorię , zresztą można , wierząc , pogodzić pierwotny akt stworzenia ( bo COŚ musiało dać początek) z póżniejszą ewolucją gwiazd i materii ożywionej .
Zbyt wiele jest śladów z paleontologii ( innych wymienianych przez Was dziedzin nauki ), aby zakładać całościową kreację wszystkiego z pełnymi możliwościami adaptacyjnymi każdego organizmu od początku naszego świata . Wspólne części kodów genetycznych tak różnych od siebie organizmów , są dowodem na mnogość dróg ewolucji od wspólnych początków .

A poza tym , życie nie jest możliwe w stagnacji , zmiany warunkują jego byt .
Myślę , że Stwórca w nauce , dostrzegł najbardziej fascynującą dziedzinę naszej egzystencji . Nawet do prostych wyjaśnień dochodzić trzeba długo i mozolnie .
Trudniej coś dowieść siłą argumentów , łatwiej w sporze posłużyć się objawioną prawdą .Tak więc nuda ludzkości nie grozi , zawsze coś zostanie do odkrycia i usystematyzowania.
I na koniec bez bicia :) przyznaję , żem laik w tej kwestii . Można mnie przekonać odpowiedziami na proste pytania , ot choćby wskazaniem śladów człowieka z minionych eonów .

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Aleksandra

#20421

"Niedowiedziona faktami lub dowodem matematycznym teoria to hipoteza."
http://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria
Jak widzialas nie ma mowy o jakichkolwiek faktach, a tym bardziej dowodach. Wszystko opiera sie na przypuszczeniach i dowolnych interpretacjach.
Poza tym od czasow jak swiat nauki jednoznacznie uznal poglady Carla Poppera w dziedinie metodologii nauki, nie uznajemy za teorie wnioskowania nie posiadajacego kryterium falsyfikacji. Jak wiesz "teoria" ewolucji takiego kryterium nie posiada.
"Wspólne części kodów genetycznych tak różnych od siebie organizmów , są dowodem na mnogość dróg ewolucji od wspólnych początków"
Hmm, wspolne czesci konstrukcyjne roweru i motocykla nie swiadcza o tym ze wyewoluowaly od hulajnogi.
"Można mnie przekonać odpowiedziami na proste pytania , ot choćby wskazaniem śladów człowieka z minionych eonów ."
Ja nie uwazam sie za takiego eksperta w sprawach ewolucji za jakiego uwaza sie Kirker, jednak na podstawie dosc sporej wiedzy jaka udalo mi sie zdobyc stwierdzam z cala stanowczoscia ze "teoria" ewolucji to bujda oparta na klamstwach, przemilczeniach i bardzo dowolnych interpretacjach.
Gdybys kiedys miala okazje spotkac embriologa to spytaj go o "embriony Haeckela" i majaca z niej wynikac teze ze "ontogeneza jest rekapitulacją filogenezy" - czyli w rozwoju osobniczym, szczególnie zarodkowym, pojawiają się etapy odpowiadające filogenetycznym przodkom. Jest to jedna z tzw. "ikon ewolucji", czyli "niezbitych" dowodow ewolucji. Pomijajac juz kuriozalnosc zalozenia ze rozwoj zarodkowy odpowiada kolejnym etapom ewolucji (ciekawe czy bracia Grimm byliby w stanie wymyslic cos tak niesamowicie bajkowego), to schematy embrionalne zostaly przez Haeckela w wiekszosci zupelnie, brutalnie, zmyslone. Mistyfikacje odkryto i udokumentowano juz w XIX w., zdecydowana wiekszosc ewolucjonistow o niej doskonale wie. Jednak dla "dobra sprawy" utrzymane zostalo status quo wsrod czolowych ewolucjonistow, czego efektem jest to ze schematy embrionalne Haeckela caly czas funkcjonuja jako "niezbity" dowod ewolucji.
Na podobne historie mozna natknac sie na kazdym kroku, jednak ani oficjalna edukacja ani tym bardziej "mainstreamowe" media nie robia z tych spraw zadnego uzytku.
Jak dziala nauka, edukacja i media kiedy w gre wchodzi ideologia, mozemy sobie wyrobic zdanie na podstawie chociazby "efektu cieplarnianego" i udowadniania "naturalnosci" homoseksualizmu. W kwestii ewolucjonizmu dzialaja podobne mechanizmy zaklamania, jedynie ideologiczna stawka jest znacznie powazniejsza. Dlatego kazdemu zglaszajacemu watpliwosci wobec "teori" ewolucji przykleja sie latke "zwariowanego kreacjonisty" i odsyla sie do wirtualnego domu wariatow.
Doskonalym przykladem jest "zrobienie wariata" z prof. Macieja Giertycha, ktory jako specjalista od genetyki populacyjnej mial pelne prawo do krytyki "teorii" ewolucji. Zrobil to zreszta w sposob nieslychanie rzeczowy i kulturalny. Mozesz sobie przeczytac jego niewielka publikacje na ten temat i przekonac sie jakie sa jego poglady i argumenty: http://giertych.pl/pliki/evolution.pdf
Jednak w mediach na argumenty nie ma miejsca, profesor dostal etykietke "zwariowanego kreacjonisty" i zostal odeslany do wirtualnego domu wariatow. Tak to mniej wiecej dziala.
Jezeli chodzi o znajdowanie artefaktow w "nieodpowiednich" warstwach geologicznach, to o mnostwie zalezisk po prostu nie wiemy.
Polecam dwie "zakazane" przez autorytety naukowe ksiazki: "Zakazana archeologia" Michaela Cremo i Richarda Thompsona oraz "Klamstwo ewolucji" Hansa Zillmera.
Niestety obie sa nudne jak flaki z olejem (szczegolnie pierwsza), same suche fakty, wyniki badan i obserwacji oraz daty. Jednak przedstawiona tam wiedza jest zaskakujaca, pokazuje mnostwo faktow ktore najzwyczajniej w swiecie sa "zamilczane".
Mam nadzieje ze znajdziesz w sobie dostatecznie duzo motywacji aby bardziej zglebic te tematy. Fakt ze nie jest to praca ani latwa ani wdzieczna (z uzyskana wiedza raczej nie "zablysniesz" w towarzystwie), jednak wciaga jak dobry kryminal. Zycze duzo wytrwalosci i "apetytu" na wiedze.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#20446

Dobrze Panu Jaku odpowiedział. Ma Pan bowiem mentalność ratlerka podgryzającego nogawkę. Dla większości osób jest to bardzo irytujące. Wielu ludzi mojego pokroju - to jest z wykształcenia i/lub zainteresowań biologów i paleontologów - dałoby Panu spokój, ponieważ uznaliby, że dyskutowanie z głupotą nobilituje ją. Ja uznałem Pana jednak za okaz bardzo pocieszny. Poza lewakami typu Pandada to ciężko o lepszy przypadek klauna, czy też mężczyzny, który bruździ swoje dobre imię, rżnąc publicznie głupa. Widzę również, że atakuje Pan dysputantów o mniejszej wiedzy z zakresu nauk przyrodniczych niż Pańska wycinkowa w oparciu o to, co różni kreacjoniści napisali w swoich książkach. Sądzę na podstawie Pańskiej wiary w to, co oni piszą i założenie ich stuprocentowo dobrych intencji, że gdyby w ich książkach było tylko "patataj patataj" albo "d*pa d*pa", to też by nam tutaj takie o to ciągi wyrazów prezentował. Póki co prezentuje Pan jednak słowotoki przesycone chwytami erystycznymi i argumentami ad hominem o merytorycznej wartości zbliżonej do takowych. Jak już wcześniej zaznaczałem, polemika z Pańskimi "tezami" daje mi dużo uciechy, choć to raczej tragikomiczne. Świętej pamięci ksiądz profesor Włodzimierz Sedlak miał dużo racji w stwierdzeniu, iż żeby obronić paradygmat badacz potrzebuje całego życia, żeby został on przyjęty potrzeba potem dwóch pokoleń naukowców, a przeciwnicy jego kręcą się jeszcze przez stulecia. No cóż, na zapadłej prowincji w Indiach myślą, iż Ziemia jest płaska, w centrum wszechświata i stoi na wielkim żółwiu. Pan - jakby chciał wiedzieć - zalicza się do bardzo zbliżonej kategorii niezwykle ciekawych indywiduów.

A tak długie dementi musiałem pisać, ponieważ w każdym zdaniu napisanym przez Pana znajdowały się błędy, konfabulacje, oszczerstwa i zwykłe nierozumienie faktów. Poza tym chciał Pan kryterium weryfikujące negatywnie teorię Darwina, które przytoczył sam jej autor. No to dostał Pan pełne wyjaśnienie. Wyżej zamieściłem cały cytat, podałem źródło tego cytatu, przekład, a poniżej wyjaśnienie z tym związane. A Pan wyciął sobie tą wypowiedź, no i uznał, że nie zawiera żadnej merytorycznej treści. Jak ktoś się nie zna w ogóle na biologii czy geologii, a wiedzę ma bardzo wyrywkową i nieusystematyzowaną, to będzie gryźć nogawkę niczym wspomniany przeze mnie ratlerek.

Inna rzecz, przewidziałem Pański ruch o tym, że powoła się Pan na Cremo i Thompsona, szkoda jeszcze, że nie na Daenikena (ten też krytykował teorię ewolucji!).

Poza tym domagam się publicznych przeprosin za zarzut "homofilii". Proszę to odszczekać. Pan do tej pory tego nie zrobił, przez co okazuje się Pan zwykłym obcesowym chamem. W zasadzie robię łaskę w ogóle, dyskutując z Panem, ponieważ dobrze wychowany dżentelmen osobników o pańskiej mentalności powinien omijać.

Lecimy jednakże cytatami.

[quote="Darek"]"Niedowiedziona faktami lub dowodem matematycznym teoria to hipoteza.(...)Jak widzialas nie ma mowy o jakichkolwiek faktach, a tym bardziej dowodach. Wszystko opiera sie na przypuszczeniach i dowolnych interpretacjach".[/quote]

Wałkuję już po raz enty ten argument; widać, że był celny, ponieważ nigdzie się Pan nań nie powołał. To podejdźmy w ten sposób do kreacjonizmu. Wyobraża sobie Pan eksperyment, który udowodniłby istnienie Boga. Bez tego kreacjonizm też jest tylko hipotezą. A Pan cały czas podejmuje takie założenie, jakby Bóg był bytem materialnym, który pozwalałby się badać empirycznie. Zatem można stawiać pytania: a jak Bóg się stworzył, czy się zmienia w trakcie istnienia, czy nabywa jakiejś nowej wiedzy (jak twierdzili socynianie), jakie ma właściwości fizyczne/chemiczne/biologiczne. I to logiczny wniosek - p=>g. Ja nie jestem ateistą, co mi Pan bezsilnie próbował imputować, dowodząc jednocześnie swojej umysłowej ciasnoty i czarno-białego, binarnego obrazu świata.

Poza tym sam ewolucjonizm jest w wielu aspektach bardzo mocno zmatematyzowany. Teoria gier, prawo Hardy'ego-Weinberga, różne modelowania procesów ewolucji nawet w ekosystemach. W paleontologii również matematyka znalazła zastosowanie - przykładowo analiza harmoniczna formy (wykorzystanie szeregów trygonometrycznych) czy transformacje d'Arcy Thompsona. Nie mówię już tutaj o kladystyce czy fenetyce, bo tutaj wykorzystanie technik numerycznych jest oczywiste.

Znalazł również tak niezwykłe zastosowania jak algorytmy genetyczne. No i jakoś dziwnym trafem to działa. Gdyby było tak jak Darek uważa, to rzecz taka nie powinna mieć miejsca. Ale ma.

[quote="Darek"]Poza tym od czasow jak swiat nauki jednoznacznie uznal poglady Carla Poppera w dziedinie metodologii nauki, nie uznajemy za teorie wnioskowania nie posiadajacego kryterium falsyfikacji. Jak wiesz "teoria" ewolucji takiego kryterium nie posiada.[/quote]

Kolejne faux paus. Jakby się zjawili kosmici i stwierdzili, że wszystko oni wyhodowali, co żyło i żyje na Ziemi, to byśmy mieli podstawy, żeby ewolucji nie uznawać. Póki co nic takiego nie miało miejsca, pozostaje więc nam uznać obecne wyjaśnienia.

Poza tym, czy kreacjonizm posiada kryteria falsyfikacji. Enty raz mówię, że Pańskie założenia wymagają przyjęcia tego, że Bóg to jakiś rodzaj materii. Pan jednakże jest solidnie impregnowany na rzeczywistość, no i próbuje tutaj przekonywać za pomocą argumentu, który został wyżej obalony. Dowodzi to braku umiejętności złożonego myślenia.

[quote="Darek"](...)jednak na podstawie dosc sporej wiedzy jaka udalo mi sie zdobyc stwierdzam z cala stanowczoscia ze "teoria" ewolucji to bujda oparta na klamstwach, przemilczeniach i bardzo dowolnych interpretacjach.(...)[/quote]

Cóż za autorytatywne stwierdzenie... mantra powtarzana w kółko, którą mógłby Pan powtarzać, zamiast ujawniać fundamentalne braki w swojej wiedzy z zakresu nauk przyrodniczych oraz ciągłego podgryzania nogawek a la wściekły ratlerek.

[quote="Darek"][quote="Aleksandra"]Wspólne części kodów genetycznych tak różnych od siebie organizmów , są dowodem na mnogość dróg ewolucji od wspólnych początków"[/quote]
Hmm, wspolne czesci konstrukcyjne roweru i motocykla nie swiadcza o tym ze wyewoluowaly od hulajnogi.[/quote]

Zastosował Pan pierwszy sposób erystyczny: uogólnienie i rozmycie sensu wypowiedzi interlokutora. No i pudło, jak zwykle w Pana wykonaniu. Przyjmuje Pan, że byty nieorganiczne zachowują się we wszystkich szczegółach tak samo jak organiczne. Na podstawie tego, co Pan napisał mógłbym w garażu postawić dwa samochody, a potem przyjść rano i zobaczyć małe porsche. No bo do tego się sprowadza Pańska pozornie logiczna argumentacja.

[quote="Darek"]Gdybys kiedys miala okazje spotkac embriologa to spytaj go o "embriony Haeckela" i majaca z niej wynikac teze ze "ontogeneza jest rekapitulacją filogenezy" - czyli w rozwoju osobniczym, szczególnie zarodkowym, pojawiają się etapy odpowiadające filogenetycznym przodkom.[/quote]

Po raz kolejny popełnił Pan faux paus. Rekapitulacja w dosłownym tłumaczeniu oznacza powtórzenie tytułów rozdziałów. Popełnił Pan błąd już w samym zakresie semantycznym tego słowa. Poza tym nie jest to dokładne odwzorowanie filogenezy. Już sam Haeckel rozdzielił cechy rozwojowe na palingenetyczne (związane z rozwojem filogenetycznym) i cenogenetyczne (z tymże niezwiązane).

Przy okazji nie zna Pan nawet historii paradygmatu tak przez Pana nienawidzonego i krytykowanego. Napisał Pan jedno zdanie - a w nim aż dwa błędy. No i jak tu nie pisać elaboratów, w których na jedno zdanie odpowiada się kilkudziesięcioma wielokrotnie złożonymi? Innej metody tu bowiem nie ma, jak wypunktować wszystkie błędy, niekonsekwencje i konfabulacje. A tego fizycznie nie da się zrobić w formie kilku słów.

Haeckel napisał bowiem książkę popularyzatorską, wręcz filozofującą o znacznie szerszej tematyce, a nie w pracy naukowej z zakresu embriologii - poglądowym rysunkowym zestawieniem porównującym stadia rozwojowe rozmaitych kręgowców od ryb aż po człowieka. Ilustracje zostały zaczerpnięte z różnych źródeł, częściowo z własnych obserwacji, a częściowo jeszcze z cudzych publikacji. Nietrudno się przy tej okazji domyśleć, że pozyskanie zarodków na wszystkich etapach embriogenezy nie jest łatwe (Haeckel np. nie dysponował wczesnym, z pierwszego miesiąca ciąży zarodkami ludzkimi). Haeckel uzupełnił luki w swoim schemacie powtórzeniami rysunków zarodków pokrewnych gatunków. Narysowanie spod dziewiętnastowiecznego mikroskopu delikatnych, półprzejrzystych struktur zarodka jest bardzo trudne. Haeckel narysował niektóre z nich bardziej podobne do sąsiednich niż w rzeczywistości. Ponieważ jednak - między innymi z powodów podanych wyżej - nie było chętnych do powtórzenia tych żmudnych i niewdzięcznych obserwacji (wymagających talentów rysunkowych porównywalnych z Haecklowskimi) w popularnych książkach i podręcznikach reprodukowano zestawienia oparte na rysunkach Haeckela. Należy tu wyróżnić dwie rzeczy:

i - czy zarodki kręgowców w rzeczywistości wyglądają zupełnie inaczej niż na rysunkach w podręcznikach (tj. czy np. zarodki ssaków przypominają we wczesnych stadiach rozwojowych rybie - z kieszonkami skrzelowymi - czy gadzie - z długim ogonem i szeregowo rozmieszczonymi pęcherzykami mózgowymi, czy też nie).

ii - czy porównując przebieg ontogenezy u różnych gatunków, możemy znaleźć analogie do przebiegu filogenezy (a więc uzyskać dodatkowe przesłanki do wnioskowania o pokrewieństwach i ewolucji organizmów).

Zacznijmy od problemu pierwszego. Ewolucjoniści, jak chociażby Stephen Jay Gould w Ontogeny and Philogeny - zwracali uwagę na błędy Haeckela (i odcinali się od naiwnego dosłownego rekapitulacjonizmu, Haeckel nie głosił go w tak karykaturalnej postaci, co wskazałem wyżej (sic!), jak można wydedukować z zarzutów krytyków). "Prawo biogenetyczne" trafiło zatem do lamusa, podobnie jak inne ówczesne "prawa biologii". Podobnie upadła koncepcja "stadium filotypowego", w którym niezależnie od gatunku wygląda jak "archetyp" (inne zarzucone dziewiętnastowieczne pojęcie autorstwa Richarda Owena). Faktem zaś jest, że zarodki kręgowców są do siebie bardziej podobne niż osobniki dorosłe - tłumaczy się to swoistą zachowawczością rozwoju - błędy na tym etapie mają zwykle dalekosiężne, często negatywne skutki, z tego też powodu odsiewane są przez selekcję. Często na tym etapie zachowują się struktury zdradzające pokrewieństwa z dalekimi krewnymi, które to struktury zmieniają się nie do poznania. Na przykład kręgowce lądowe mają za głową kieszonki skrzelowe wraz z ich ukrwieniem. U ryb kieszonki te zostają przebite na wylot i stają się szczelinami skrzelowymi, u kręgowców lądowych ulegają przekształceniu w inne struktury (np. pierwszy łuk skrzelowy przekształca się w kość gnykową krtani). Zarodki ptaków mają trzy palce - jak dinozaury drapieżne - które następnie się zrastają.

Poza tym podręczniki od dawna zawierają ilustracje fotograficzne zarodków lub nowe rysunki.

[quote="Darek"]Polecam dwie "zakazane" przez autorytety naukowe ksiazki: "Zakazana archeologia" Michaela Cremo i Richarda Thompsona oraz "Klamstwo ewolucji" Hansa Zillmera.[/quote]

Powiem szczerze, wiedziałem, że argument z książką autorstwa Michaela Cremo i Richarda L. Thompsona w końcu się pojawi. Wielka szkoda, że nie powołał się Pan na Ericha von Daenikena. Ten ostatni kojarzy się jednak obecnie z kabaretem i nikt, poza niewielką grupką nastolatków mających po raz pierwszy kontakt z jego książkami, nie wierzy. W każdym razie Daeniken - jakby Pan nie wiedział - też stawiał tezy antyewolucjonistyczne. To, co pisał też się mieściło w granicach kreacjonizmu. Mogę jedynie domniemywać, dlaczego Pan się na to akurat nie powołał...

Przejdźmy jednakże ad rem. Dla niewtajemniczonych Michael Cremo uważa, że człowiek istnieje na Ziemi od kilku miliardów lat. Na poparcie swojej tezy przytacza różne dziwne artefakty, rzekomo z nietypowych formacji skalnych. Dokonajmy jednakże ich analizy.

Metalowe kule z Afryki wcale nie są metalowe. Zbudowane są z hematytu, wollastonitu, goethytu lub pirytu. Brak na nich śladów wietrzenia, co sugeruje, że tworzące je minerały są pierwotne. Gdyby kule były oryginalnie metalowe w wyniku wietrzenia zatraciłyby swoją laminarną strukturę.

Wcale nie są aż tak kuliste. W rzeczywistości ich kształt sięga od ładnych kul poprzez owalne jajka aż po silnie spłaszczone dyski. Znajdowano także kule pozrastane ze sobą w grona lub kule zawierające wewnątrz kilka mniejszych kul. To typowa cecha konkrecji, jak i jedna z naturalnych form występowania niektórych minerałów (jak na przykład goethytu, z którego to utworzone są niektóre kule).

A charakterystyczne rowki na konkrecjach też się mogą pojawiać.

Tak więc jeden z argumentów Cremo wynikał ze zwyczajnej geologicznej indolencji. Trafiony i zatopiony.

Teraz przejdźmy do tajemniczych śladów, które to Cremo i Thompson uznali za pozostałości człowieka w dawnych epokach geologicznych. Tylko na pierwszy rzut oka tego typu ślady mogą wyglądać jak ludzkie. Kształt i rozkład ciężaru jest bowiem zupełnie inny. Wysklepienie stopy bardzo słabo zaznaczony. Są też inne proporcje palców. W ten sposób obalono następny argument.

Odnośnie artefaktów z Ica - innego koronnego argumentu w sprawie "zakazanej archeologii". Było to fałszerstwo dokonane w 1998 roku. Fałszerz pokazał przed kamerą, jak je wykonywał i były identyczne z tymi znalezionymi w Ica. Dodatkowo na powierzchni tych niby-oryginalnych znaleziono opiłki metalu współczesnych narzędzi skrawająco-polerskich.

Wychodzi na to, że Cremo to klasyczny hochsztapler, który mocno wziął sobie do serca założenia sekty, do której przynależy. To nie jest bowiem protestancki fundamentalista z południa. Sekta, do której należy Cremo, to pochodna hinduizmu. Wersja kreacjonizmu przezeń prezentowana była nazywana swojego czasu żartobliwie "weddyjską". Istnienie człowieka od wielu milionów lat na Ziemi to motyw pojawiający się w mitologii hinduizmu. Nie wzięło się to wszystko zatem z powietrza.

Argumentem przemawiającym do wyobraźni powinno być również to, że czyniąc wszystkie założenia Cremo, jest: a dlaczego jeszcze nie jesteśmy zdobywcami galaktyki i nie osiągnęliśmy poziomu III cywilizacji według energetycznej klasyfikacji Kardaszewa, przy założeniu nieliniowego postępu rozwoju naukowo-technologicznego?

Sam również uczestniczyłem w różnych "wykopkach", no i jakoś na żadne artefakty nie natrafiłem. Za to ile pięknych głowonogów, trylobitów, ryb z konkrecji itd. Tak samo znam paleontologów oraz geologów, no i jakoś mojej osobie nikt nie donosił, że muszą coś ukryć, żeby, nie daj Boże, ludzie się o tym nie dowiedzieli. Gdyby nawet w dawnych epokach geologicznych istniały cywilizacje, to od ich śladów w dawnych skałach po prostu roiłoby się - zupełnie jak po starożytnych Egipcjanach, Sumerach, Grekach czy Rzymianach. Po prostu, czym prędzej, czy później, geolodzy, paleontolodzy lub zwykli amatorzy by te artefakty znaleźli. Nikt musiałby na Cremo i Thompsona czekać.

Dodam jeszcze, że Cremo napisał następną książkę pt. Dewolucja człowieka. Tam już nie sięgał do artefaktów, tylko do parapsychologii - projekcji astralnej i reinkarnacji.

Odnośnie wspomnianego Hansa Zillmera. Następny hochsztapler. Podawał, że jest członkiem Nowojorskiej Akademii Nauk - tyle, że może nim zostać każdy, kto wpłaci ok. 200 dolarów za trzy lata - źródło. Nie jest ani paleontologiem, ani pracownikiem naukowym Uniwersytetu Berlińskiego, jak podał Maciej Giertych w swoim tekście. To natomiast inżynier, absolwent Technische Uniwersitat Berlin, który prowadził firmę budowlaną w Sollingen, a następnie w Berlinie. Doktorat obronił z politologii, która tylko z nazwy może przypominać paleontologię.

Zillmer zaczął występować w niemieckiej telewizji PRO7 w programach o niewyjaśnionych zjawiskach (coś w typie naszej Strefy 11). Później - rzecz jasna - kontynuował propagowanie paranauki. Jego tezy są podobne jak Ericha von Daenikena czy Immanuela Velikovskiego, czyli oficjalna nauka ma ukrywać informacje o prawdziwej wymowie znalezisk paleontologicznych i archeologicznych, świadczących o tajemniczych katastrofach i innych spektakularnych wydarzeń w niedawnej historii Ziemi - wielkich powodzi, gwałtownych zlodowaceń. Zillmer uznaje również koncepcję "puchnącej Ziemi" - gdyby tak było, bylibyśmy w stanie stwierdzić charakterystyczne zmiany w procesach sedymentacji.

Rażąca niekompetencja Zillmera w zakresie geologii i paleontologii została skrytykowana nawet przez niemieckie towarzystwo kreacjonistyczne - patrz tutaj.

Poza tym widzę, że kiedy brakuje merytorycznych argumentów, to przeciwników należy wyszydzić.Widać to w postaci dwóch anegdot opublikowanych przez Pana.

[quote="Darek"]Anegdota pierwsza.
Człowiek idzie przez las i nagle spostrzega pięknie zastawiony stół. Jest na nim wino, akuratnie przyrumienione, ciepłe jeszcze pieczyste na srebrnych tacach i wędliny na porcelanowych półmiskach. Są także sery, owoce, ciasta. Człowiek może powiedzieć: ktoś to przygotował dla mnie. Ale może tez stwierdzić (i zabrzmi to bardziej naukowo), że w wyniku zbiegu przypadków atomy przez miliony lat stukając o siebie doprowadziły akurat w tym momencie do powstania zadziwiającej konfiguracji stołu, obrusa, naczyń, napitku i jadła.[/quote]

Wykorzystanie erystycznego pierwszego sposobu jak w przykładzie z rowerem, motocyklem i hulajnogą. Nie będę się powtarzać, identyczny wywód zamieściłem wyżej.

[quote="Darek"]Uczeni znajdują w ziemi ludzkie czaszki o różnej wielkości i wieku. Są czaszki małe — te należą do głupków, są średnie — te do rozgarniętych, duże — do inteligentnych, bardzo duże — do genialnych. I naukowcy wyciągają wniosek: zgromadzone w ziemi szczątki kostne dowodzą, że ludzie genialni pochodzą od idiotów...[/quote]

A to już jest kompletne niezrozumienie badania kopalnych populacji. Paleontolodzy są w stanie stwierdzić różnice ontogenetyczne, dymorfizm płciowe, określić zmiany wynikające np. z tektonizacji skały. Odsyłam do książki Podstawy paleontologii, David Raup, Steven Stanley, wyd. PWN, 1984, a konkretnie rozdział 4 - "Populacja jako jednostka". Wszystko wyjaśnione jak krowie na rowie.

Kirker prawicowy ekstremista

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Kirker prawicowy ekstremista

#20485

bardzo Ci dziękuję , zazdroszczę wiedzy i umiejętności jej prezentowania , wykonywanej pracy/pasji również . Będę wierną czytelniczką Twoich tekstów .
Choć jednego nie rozumiem , nawet w demokratycznym sposobie zdobywania wiedzy , mam na myśli postulowane przez Ciebie szkolnictwo prywatne , jak można młode umysły skazywać na błędne teorie tylko dlatego , że rodzic tak sobie życzy ? :)
Nie szkoda Ci tych dzieciaków ?

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Aleksandra

#20503

Ale sielanka, jestescie rodzina ?

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#20538

"..Ma Pan bowiem mentalność ratlerka podgryzającego nogawkę(...)ponieważ uznaliby, że dyskutowanie z głupotą nobilituje ją(...)ciężko o lepszy przypadek klauna, czy też mężczyzny, który bruździ swoje dobre imię, rżnąc publicznie głupa..."
Widze trzeci etap osiagniety, chamskie wulgaryzmy poszly w ruch. Jednak to co napisalem wczesniej o trzech etapach rozmow z ewoluconistami potwierdzilo sie po raz kolejny. Byla proba merytorycznej dyskusji, nastepnie proba utopienia w "madrze" brzmiacych abstrakcjach, w wiekszosci okolotematycznych, a teraz osiagnelismy dno, ktorego nie powstydzilby sie menel spod budki z piwem.
Czy was tam wszystkich programuja wedlug jednego schematu ? Czy to po prostu taka prawidlowosc psychologiczna, ze wierny wyznawca ideologi w chwili jej zagrozenia staje sie niepokojaco nerwowy ?
No i tak mam szczescie, siedze sobie wygodnie przed komputerem, a twoje wulgaryzmy wzbudzaja jedynie usmiech politowania. W PRL'u za wysuwanie watpliwosci wobec innej ideologi moglbym w najlepszym wypadku dostac naganem po lbie od aktywistow w czerwonych krawatach.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#20551

Ponizej trzy kryteria falsyfikujace przedstawione przez Darwina, oraz komentarz do nich:

„Jeżeli moja teoria jest prawdziwa, to formy przejściowe pomiędzy poszczególnymi gatunkami istniały... Dowody ich istnienia powinny znajdować się w zachowanych w skamieniałościach szczątkach."
Charles Darwin, The Origin of Species: A Facsimile of the First Edition, Harvard University Press, 1964, s. 179

No i co 150 lat po wydaniu ksiazki "O pochodzeniu gatunkow..." wy macie jedynie biedne ptaszysko Archaeopteryksa ktory jest takim ogniwem posrednim jak Erika Steinbach jest wypedzona.
"...Charakterystycznymi ptasimi cechami, składającymi się na to,
że całość jest formą latającą, są pióra, skrzydła zdolne do lotu i dobrze rozwinięty obojczyk z przymocowanymi mięśniami piersiowymi. Fizjologiczne właściwości oraz przeznaczenie narządu to często podawane informacje, ale są one trudne do określenia na podstawie skamieliny. Istnieją pewne kontrowersje między paleontologami, co do ważności archeopteryksa jako dobrego ogniwa pośredniego. Charakterystyczne dla form gadzich cechy, takie jak długi ogon i pazury na skrzydłach są w pełni rozwinięte, tak samo jak skrzydła i pióra charakterystyczne dla ptaków. Dobre ogniwo powinno mieć pewne, nie do końca rozwinięte cechy, np. częściowo wykształcone skrzydła i pióra. A tak jest to raczej krzyżówka gadów z ptakami, a nie przejściowe, łączące ogniw..."

Daj sobie spokoj takze z powolywaniem sie na tzw. "organy szczatkowe" jako na domniemany dowod na formy przejsciowe, co chwila odkrywamy ze kolejny "organ szczatkowy" jednak nie jest taki "szczatkowy":
"...Po pierwsze nawet jeśli nie wiemy jakie zastosowanie mają wspomniane struktury, to wcale nie oznacza to, że są one bezużyteczne. Co najwyżej nie odkryliśmy jeszcze jaką naprawdę funkcję one posiadają. Wyrostek robaczkowy i migdały uważano niegdyś za bezużyteczne organy szczątkowe, okazało się jednak, że posiadają one ważne funkcje immunologiczne. Kość ogonowa okazała się być ważnym elementem wspierającym miednicę. Śmieciowe DNA również okazało się posiadać w sobie pewne użyteczne funkcje, których nie znano wcześniej i wciąż odkrywa się następne takie funkcje. Miednica pytona to element o nieznanym jak dotąd przeznaczeniu. Nie znaczy to jednak, że jest ona bezużyteczna. My tylko możemy jak dotąd jeszcze nie wiedzieć jaką do końca rolę ona tak naprawdę odgrywa."
"Organy szczatkowe" to kolejna nieudana proba zamaskowania porazki ktora ewolucjonisci poniesli na polu paleontologii.

"Gdyby można było dowieść, że jakikolwiek szczegół organizacji jednego gatunku został wytworzony wyłącznie na korzyść drugiego gatunku, obaliłoby to moją teorię, ponieważ szczegół taki nie mógłby powstać drogą naturalnego doboru."
Karol Darwin, Dzieła wybrane, tom II, O powstawaniu gatunków drogą doboru naturalnego czyli o utrzymaniu się doskonalszych ras w walce o byt, Państwowe Wydawnictwo Rolnicze i Leśne, Warszawa 1959, s. 201.

Nawet ewolucjonista Futuyma, przez pomylke, znalazl przyklad falsyfikujacy to kryteium Darwina.
"...Większość gatunków mniszka rozmnaża się płciowo, ma nektar i jasne żółte płatki, które przyciągają owady do krzyżowego zapylania. Ale pewien konkretny gatunek mniszka, jaki rośnie na każdej łące, jest anachronizmem: rozmnaża się całkowicie bezpłciowo i nie musi być zapylany. Jednak on nadal ma nektar i żółte płatki, do których przybywają owady, chociaż nie pełnią żadnej funkcji."
Douglas J. Futuyma, Science on Trial: The Case for Evolution, Pantheon Books, New York 1983, s. 127.

A tutaj perelka zachowania altruistycznego jednego gatunki wobec drugiego:
"...Chodzi o osę Hymenoepimecis, która po zaatakowaniu pająka Plesiometa argyra składa na jego odwłoku jajo. Po chwilowym paraliżu w trakcie ataku przez następne 7-14 dni pająk zachowuje się normalnie, tka pajęczynę, by łapać w nie ofiary. W tym czasie z jaja wykluwa się larwa i rośnie ssąc hemolimfę pająka. W nocy, podczas której larwa zabije (a potem zje) swego gospodarza, pająk zaczyna tkać specjalnie przystosowaną do przyszłego kokonu osy sieć. Sieć ta ma inne własności i kształt niż normalna sieć pająka i autor dokładnie wymienia te nadzwyczajne cechy sieci. Powodują one, że sieć teraz jest bardzo mocną strukturą utrzymującą kokon owada i dobrze chroni przepoczwarzającego się owada przed deszczem i wiatrem. Wszystko, co robi pająk owej fatalnej dla niego nocy, służy wyłącznie dobru innego gatunku, spełnia więc wyzwanie Darwina. Można by przypuszczać, że larwa osy fizycznie wpływa na rodzaj ruchów pająka, zmuszając go do tkania takiej sieci, jaka jest najlepsza dla przyszłego kokonu. Ale tego wyjaśnienia nie da się utrzymać. Gdy usunięto larwę z odwłoka pająka tuż przedtem, zanim zaczął on tkać sieć na potrzeby swojego pasożyta, zachowywał on się tak, jakby nadal pasożytowała na nim larwa osy. Skoro nie fizycznie, to pewnie chemicznie — wnioskował autor artykułu — larwa osy wpływa na swojego gospodarza. Jak nie tak, to inaczej. Pająk zachowuje się altruistycznie, tka sieć przystosowaną wyłącznie do potrzeb przepoczwarzającego się owada..."
William G. Eberhard, “Spider manipulation by a wasp larva. A parasitic wasp forces its host to weave a special web for its own ends”, Nature 20 July 2000, vol. 406, No. 6793, s. 255-256.

Swoja droga ciekawy jestem na ile bys oszacowal prawdopodobienstwo wyewoluowania tak zachowujacych sie struktur. Przypominam Ci ze prawdopodobienstwo samoistnego zlozenia sie najprostszego bialka zostala przez matematykow wyliczona na 1:10^36 (przy znacznym uproszczeniu modelu), a celej komorki 1:10^120000. Jest to prawdopodobienstwo na poziomie zupelnie niewyobrazalnym, a mamy tylko jedna komorke.
http://www.dakowski.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=42&Itemid=48
Moze bys sie pokusil o jakiejs obliczenia. Proponuje na poczatek przeczytac niezakwestionowana przez nikogo (a juz na pewno przez zadnego ewolucjoniste) pozycje Freda Hoyla "Matematyka ewolucji", dostepna takze po polsku. Moze cos wydumasz...

„Jeśliby można było wykazać, że istnieje jakikolwiek narząd złożony, który nie mógłby być utworzony na drodze licznych, następujących po sobie, drobnych przekształceń – teoria moja musiałaby absolutnie upaść”.
Darwin, O powstawaniu gatunków drogą doboru naturalnego, PWRiL, Warszawa 1959, s. 183.

Dobra, masz okazje sie wykazac, dostaniesz najlatwiejszy przyklad. Przedstaw schemat ewolucji wici bakteryjnej skladajacej sie z 40 elementow. Wyjecie tylko jednego elementu powoduje niefunkcjonalnosc sytemu. Specjalnie dobralem taki prosty przyklad, zeby nie trzeba bylo spekulowac i wymyslac niesamowitych koncepcji, tylko wziasc sie do skladania ukladanki. Wszystko co potrzebuje to funkcjonalny uklad na kazdym etapie. Nie akceptuje pseudo-naukowej paplaniny typu duplikacja genow czy luk rzymski, czyli opowiadnia jak to jakas tajemnicza sila duplikowala funkcjonalnosc ukladu zeby byl funkcjonalny, pomimo tego ze nie jest funkcjonalny. Czy to czasami nie zachacza o witalizm na ktory masz alergie ?

Jak widzisz Darwin nie znajac koncepcji Poppera sformulowal kryteria falsyfikujace. Neodarwinisci sa juz duzo bardziej ostrozni. Po co ryzykowac ? Jeszcze ktos sfalsyfikuje (co graniczy niemal z pewnoscia) i co biedaki zrobia ?

A tutaj pare watpliwosci Darwina, ktore juz nie sa kryteriami falsyfikacji:

„Dlaczego nie udało się zaobserwować niezliczonej ilości form przejściowych, które przecież musiały istnieć? Czemu w naturze nie obserwujemy chaosu, tylko dokładne różnice między gatunkami? Biorąc pod uwagę fakt, iż, według tej teorii, powinna istnieć niezliczona ilość form przejściowych – dlaczego nie można ich dostrzec w skamieniałościach? Ten problem długo nie dawał mi spokoju.”
Charles Darwin, The Origin of Species, s. 172, 280

„Przypuszczenie, że oko ze wszystkimi niezrównanymi jego urządzeniami dla nastawiania ogniskowej na rozmaite odległości, dla dopuszczenia rozmaitych ilości światła oraz dla poprawienia sferycznej i chromatycznej aberacji mogło zostać utworzone drogą naturalnego doboru, wydaje się – zgadzam się na to otwarcie – w najwyższym stopniu niedorzeczne”.
Darwin, O powstawaniu gatunków drogą doboru naturalnego, PWRiL, Warszawa 1959, s. 179.

Yet Darwin clearly had some degree of emotional doubt in February of 1860, in which Darwin wrote to ASA Gray the following,
“About the weak points I agree. The eye to this day gives me a cold shudder, but when I think of the fine known gradations, my reason tells me I ought to conquer the cold shudder.”

Similarly Darwin wrote to ASA Gray in April of 1860,
“ I remember well the time when the thought of the eye made me cold all over, but I have got over this stage of the complaint, and now small trifling particulars of structure often make me feel uncomfortable. The sight of a feather in a peacock's tail, whenever I gaze at it, makes me sick!”

Darwin expressed this doubt in a letter to William Graham, July 3rd, 1881, when he wrote:
"With me, the horrid doubt always arises whether the convictions of man's mind, which has been developed from the mind of the lower animals, are of any value or at all trustworthy. Would any one trust in the convictions of a monkey's mind, if there are any convictions in such a mind?"

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#20553

"Najpierw na podstawie trzech zdań wnioskuje Pan o moim charakterze, a teraz zarzuca mojej osobie homofilię(...)a następnie odszczekać swoje słowa"

Sporny wpis:
"Powiem Ci ze jak tak dalej pojdzie to masz duza szanse zostac lokalnym guru lobby homoseksualnego..."

Nie wiedzialem ze nie odrozniasz trybu przypuszczajacego od twierdzacego, napisalem "moglbys zostac guru" a nie "jestes guru".
Jakbym mogl ciebie podejrzewac o wspieranie homoseksualizmu ? Przeciez doskonale znam twoj podpis jaki zamieszczas w postach: "Kirker prawicowy ekstremista". Znam historie na tyle zeby wiedziec ze "prawicowi ekstremisci" raczej wysylali homoseksualitow do obozow, a nie byli ich guru.
Nie wiedzialem ze masz problemy z odczytywaniem aluzji. No dobra, wytlumacze lopatologicznie: byla to sugestia ze poslugujesz sie podobnymi pseudonaukowymi teoriami (ekologia behawioralna), jakimi posluguja sie homoseksualisci do potwierdzenia "naturalnosci" swojego zboczenia.
Zalapales ? Jezeli nie, postaram sie nastepnym razem jeszcze bardziej lopatologicznie, mam nadzieje ze potrafie.
A co do szczekania. Moze ty potrafisz szczekac, w koncu gdzies tam w wyniku przetasowan ewolucyjnych trafilo ci sie pare psich genow. Ja jako "szalony krecjonista" niestety nie potrafie...

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#20550

Jeszcze dwie anegdoty ukazujace absurdalnosc myslenia ewolucjonistow, lepiej niz hektary zapisanych drobnym maczkiem ksiazek:
Anegdota pierwsza.
Człowiek idzie przez las i nagle spostrzega pięknie zastawiony stół. Jest na nim wino, akuratnie przyrumienione, ciepłe jeszcze pieczyste na srebrnych tacach i wędliny na porcelanowych półmiskach. Są także sery, owoce, ciasta. Człowiek może powiedzieć: ktoś to przygotował dla mnie. Ale może tez stwierdzić (i zabrzmi to bardziej naukowo), że w wyniku zbiegu przypadków atomy przez miliony lat stukając o siebie doprowadziły akurat w tym momencie do powstania zadziwiającej konfiguracji stołu, obrusa, naczyń, napitku i jadła.

Anegdota druga.
Uczeni znajdują w ziemi ludzkie czaszki o różnej wielkości i wieku. Są czaszki małe — te należą do głupków, są średnie — te do rozgarniętych, duże — do inteligentnych, bardzo duże — do genialnych. I naukowcy wyciągają wniosek: zgromadzone w ziemi szczątki kostne dowodzą, że ludzie genialni pochodzą od idiotów...

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#20448

no to jedziemy:

[quote="Darek"]Naprawde jestes pod wrazeniem ? Ja Ci powiem ze tez jestem pod wrazeniem naukowosci ewolucjonizmu.[/quote]

Jak nie można dyskutować merytorycznie, to widzę, że istnieje prosty sposób widoczny w Pana wykonaniu. Otóż odwołać się do Erystyki Schopenhauera. Jeżeli brakuje argumentów, to starać się przeciwnika wyśmiać. Poza tym w pańskich komentarzach bez przerwy znajduję słowa "bajeczki", "oszustwa" - na tej podstawie można wręcz uznać, że polemika z Panem stanowi stratę czasu. Tak uznałoby 95% ludzi mających spore pojęcie o biologii, geologii i innych naukach przyrodniczych. Ja natomiast traktuję to jako zabawę o pewnym znaczeniu edukacyjnym. Nie znoszę bowiem przedstawiania pseudonaukowych głupot typu bioenergoterapia, robienia z nauki ideologii jak kreacjonizm, globalne ocieplenie, sprawa DDT, normalizacja homoseksualizmu, różne teorii Gai a la James Lovelock i wiele innych.

Nie widzę, żeby Pan odniósł się merytorycznie do mojego komentarza. Odpowiedź jestem w stanie przewidzieć, częstość użycia słów typu "bajeczki", a wnioskując po stopniu Pańskiego zacietrzewienia również tego, dowiem się również, że po raz kolejny Pana obraziłem. Powiem więcej, nawet w pewnym stopniu podziwiam upartość Pana w walce o cel. Przypomina to postawę ucznia, który uparł się, że udowodni, iż język polski to język germański na podstawie germanizmów i anglicyzmów. Jednakże ten uczeń idzie do pierwszej lepszej biblioteki, a tam w dziesiątkach książek, że polski to jednak język słowiański.

Poza tym, jeżeli ewolucjonizm nie jest teorią naukową, kreacjonizm to również żaden pogląd naukowy ex definitione, to jaki pogląd należy uznać? (Neo)lamarkizm - czyli między innymi te wszystkie łysenkizmy, biologie miczurinowskie? Proszę zaproponować paradygmat, który wyjaśniałby wszystkie fakty w biologii i paleontologii i łączył gmach tych dyscyplin w jedną całość. W końcu jak mawiał amerykański genetyk pochodzenia ukraińskiego Theodosius Dobzhansky: "Nic w biologii nie istnieje bez ewolucji". Przyjmijmy na moment, iż może jest Pan nie spełnionym geniuszem. Proszę zatem zaproponować całościowy paradygmat, który by wyjasniał te wszystkie zjawiska inny niż neodarwinizm (syntetyczna teoria ewolucji). Bardzo chętnie posłucham. Proszę również, żeby było to co innego niż kreacjonizm, który poglądem naukowym nie jest, co wyjaśniłem w komentarzu do pańskiej wypowiedzi wyżej. Ja mam umysł otwarty. Wychodzę z założenia, iż człowiek nauki nie powinien przywiązywać się do stosowanych paradygmatów - nie jeden badacz przez to zmarnował życie, że próbował fałszywą tezę za wszelką cenę udowodnić - więc bardzo chętnie posłucham, co ma Pan w tym zakresie do powiedzenia. Może się okaże, że bez *panadarkizmu* nic nie istnieje w biologii i paleontologii...

Rozwijając wcześniej poruszony przeze mnie wątek, zakładając naukowość kreacjonizmu ex defitione, należy przyjąć, że Pantokrator stanowi nieznany nam rodzaj materii wykraczający poza Model Standardowy (choć i tutaj można uruchomić spekulacje, czy na przykład promieniowanie tła w kosmosie, to nie jest świadectwo Jego istnienia albo czy On nie jest zarządcą czarnych dziur generującym wszechświaty). Czyni Pan bardzo niebezpieczne założenie. A dlaczego? Dawkins popełnił w God Delusion szereg logicznych błędów. Na początku swojej książki nie przyjął żadnej bazowej tezy oraz założeń. Nie wiemy, czy wychodzi z dualizmu czy z monizmu ontologicznego, czy też dokonuje dowodu nie wprost. Richard Dawkins w swojej książce postuluje właściwości stricte materialne Boga - zastanawia się, czy mógł się sam stworzyć, jak powstał, czy ma właściwości potężnego mózgu lub komputera. Tak więc uparcie postulując kreacjonizm, daje Pan zwolennikom Dawkinsa wielkie pole do popisu, ponieważ oni mogą w takiej sytuacji zapytać się o fizyczne/chemiczne/biologiczne właściwości Boga. Trzymając się dualizmu ontologicznego jest to w ogóle nielogiczne, ponieważ z punktu widzenia ontologii bytowi transcendentalnemu nie można przypisywać właściwości bytów materialnych i vice versa.

[quote="Darek"]Podam Ci jako przyklad tekst z ktorym zapoznaja sie nasze biedne dzieci idac do liceum:
"W procesie prowadzącym do powstania pierwszych komórek przełomowe znaczenie miały dwa wydarzenia: pojawienie się replikacji molekularnej oraz metabolizmu. Polinukleotydy mogły powstawać spontanicznie, podobnie jak polipeptydy na powierzchni iłów. Najprawdopodobniej, pierwszą cząsteczką informacyjną był RNA, natomiast DNA i białka powstały później. RNA przejawia niekiedy właściwości katalityczne, zachowując się jak enzym. Być może dzięki tym właściwościom RNA mógł katalizować syntezę kolejnych cząsteczek RNA. RNA może też sterować syntezą białek. Ostatnim stadium ewolucji cząsteczek informacyjnych było włączenie DNA do układu niosącego informację. Cząsteczka DNA ma strukturę podwójnej helisy, co czyni ją trwalszą i mniej reaktywną. Właściwości te są bardzo ważne, w przypadku cząsteczki, której funkcją jest przechowywanie informacji genetycznej. Nie wiemy jak powstał kod genetyczny, jednak biorąc pod uwagę jego uniwersalizm, musiało się to stać bardzo wcześnie."[/quote]

Teraz odnieśmy się do poszczególnych kwestii. Napisał Pan "biedne dzieci, idąc do liceum". W komentarzu do Pana wypowiedzi na początku dyskusji sugerowałem prywatyzację szkolnictwa. Do tego się Pan nie odniósł w ogóle, tylko zaczął mnie atakować za to, że uważam ewolucję za fakt. A proszę Pana, gdyby miał Pan prywatne szkoły, nie byłoby MEN-u, kuratoriów, ba, nie istniałby nawet przymus posyłania do szkoły, to miałby Pan wolną rękę, jeżeli o nauczanie dziecka dowolnych treści programowych. To zależałoby tylko i wyłącznie od Pańskiej złej albo dobrej woli. Mógłby Pan nauczać swojego dziecka kreacjonizmu, no i pies z kulawą nogą nic nie zarzuciłby Panu w prezentowanej przeze mnie sytuacji. A tym bardziej nikt by nie mówił z jakiego podręcznika i do jakiego przedmiotu ma się uczyć Pańskie dziecko. Pytanie, dlaczego Pan nawet nie dyskutował na temat prywatyzacji szkolnictwa, rozwiązaniu Ministerstwa Edukacji Narodowej i innych tego typu sprawach?

Odnośnie powstających spontanicznie polinukleotydów. Niedawno w meteorycie znaleziono kawałek DNA, właśnie spontanicznie powstały. Wykluczono przy tym, że dostał się tam później. DNA w porównaniu z RNA jest "drętwy jak pień", że wyrażę się kolokwialnie. Spontaniczne powstanie RNA jest zatem niewykluczone. Następnie pisze Pan o prawdopodobnym pierwszeństwie RNA w kodowaniu informacji. Jakby Pan nie wiedział, szereg wirusów czyni tak do tej pory (pikornawirusy na przykład), poza tym istnieją wiriony, czyli wolne cząsteczki RNA wywołujące szereg chorób u roślin. U grzyba Cryptonectria parasitica w szczepach hiperwirulentnych czynnikiem za to odpowiedzialnym jest cytoplazmatyczne dwuniciowe RNA.

Właściwości katalityczne RNA - to powszechna sprawa. Na przykład splicing autokatalityczny. Zostało to wykryte przez wspomnianego przeze mnie wcześniej Thomasa Cecha w jądrach Tetrahynema pyriformis, orzęska bardzo często wykorzystywanego w badaniach z zakresu genetyki czy biologii molekularnej. To pozwala stwierdzić, iż RNA jest sam siebie w stanie replikować.

Poza tym pojawiają się zwroty "nie wiemy" itd. Stosując pańską logikę, wykonajmy prosty eksperyment myślowy. Jest taka cząsteczka neutrino. Fizycy się głowią, czy ona w ogóle ma masę. Rozumując w Pański sposób, skoro nie wiemy, że neutrino nie ma masy, to należy przyjąć, że czegoś takiego nie ma, a detektory typu SuperKamiokande rejestrują bzdury bądź w ogóle to są sfałszowane wyniki. Też chciałbym wiedzieć wszystko. Poza tym myśli Pan, że takie rzeczy jak początki życia na Ziemi, to się tak prosto bada, jak Pan sobie wyobraża? To bardzo skomplikowana sprawa. Ciężko o dobrze zachowane skały, ponieważ wszystkie z tamtego okresu są w dużej mierze przeobrażone - tu kłania się wyśmiana przez Pana wcześniej tektonika. O skamieniałości zatem też ciężko, co nie mniej oznacza, że wiele rzeczy udaje się wykryć.

[quote="Darek"]Powiem Ci ze to nauka pelna geba.[/quote]

Nie mógł się powstrzymać Pan przed obśmiewaniem, to u Pana norma, ale mniejsza z tym.

Czekam z utęsknieniem również na *panadarkizm*, żeby Pan mógł wysłać artykuł do Science albo Nature. Tam bowiem miejsce na opublikowanie tak przełomowego poglądu. Może uważać Pan, że robię sobie z Pana żarty. W tym momencie traktuję Pana zupełnie poważnie. Zaręczam również osobiście, że taką publikację mogę Panu umożliwić.

Zastosuję tutaj analogię. Czy myśli Pan, że wszystkie równania różniczkowe jesteśmy w stanie na stan obecny rozwiązać. Nawet ze zwyczajnymi miewamy często problemy, nie jesteśmy w stanie określić ich rozwiązań. Już nie wspomnę tutaj o równaniach różniczkowych cząstkowych. Rozumiem zatem - stosując Pańską logikę swoistego *taranowania* - że powinniśmy odrzucić w ogóle modelowanie jakichkolwiek procesów z użyciem jakichkolwiek równań różniczkowych, czy to procesów chemicznych, fizycznych, biologicznych, a nawet ekonomicznych, ponieważ to jest ciągle dopracowywane, zatem nie jest wiarygodne.

[quote="Darek"]Sam Darwin mogl wierzyc w swoja teorie nie nadwyrezajac zbytnio zaufania do wlasnego zdrowego rozsadku, poniewaz w jego czasach uwazano ze struktura organizmow jest prosta, a komorka to twor jednorodny nie bardziej skaplikowany niz krysztalek soli.[/quote]

Proszę Pana, w czasach Darwina właśnie mało kto myślał, że komórka jest bytem mało złożonym. Wtedy bardzo popularnym poglądem był witalizm, który zakładał wręcz, że procesy życiowe są niepoznawalne, że za funkcjonowanie organizmów życiowych odpowiadają procesy zgoła odmienne niż za procesy fizykochemiczne. Czasem witalizm akceptował pewne wyjaśnienia wywodzące się z fizyki i z chemii, wówczas był to tzw. teleomechanicyzm. Za działanie organizmów żywych odpowiadać miała vis vitalis. W tamtym okresie bardzo popularne były poglądy dotyczące elan vital. Dopiero gwałtowny rozwój biologii molekularnej w latach 50. pozwolił ostatecznie uznać witalizm za pogląd o znaczeniu jedynie historycznym. Popełnił Pan zatem faux paus, nie pierwszy i nie ostatni raz zresztą.

A czy zastanawiał się Pan, skąd wzięła się nazwa "związki organiczne"? Otóż witaliści uważali, że związków istniejących w organizmach żywych nie da się otrzymać na drodze syntezy chemicznej. Pogląd ten został częściowo obalony przez Woehlera w 1828 roku, który dokonał syntezy mocznika z substratów nieorganicznych - cyjanianu ołowiu, amoniaku i wody. Witaliści, mimo tego, działali aż do połowy dwudziestego stulecia, co napisałem wyżej.

[quote="Darek"]Przy takim zalozeniu mozna bylo sobie na sile wyobrazic ze to wszystko jakos zlozylo sie samo.[/quote]

Widzę, że nie słyszał Pan o badaniach belgijskiego fizykochemika pochodzenia rosyjskiego Ilji Prigogine'a, również laureata Nagrody Nobla z dziedziny chemii. On właśnie się zajmował takimi strukturami, które mogą się właśnie same złożyć i podtrzymywać działanie przez pewien czas. Czymś takim jest na przykład układ Biełousowa-Żabotyńskiego. Jest to oscylacyjna reakcja chemiczna zachodząca w temperaturze pokojowej, w której występują zmiany barwy roztworu z okresem około jednej minuty. W reakcji tej mieszane są trzy wyjściowe roztwory wodne - bromian (V) potasu, kwas malonowy/kwas cytrynowy z dodatkiem bromku potasu, kwas siarkowy z azotanem (V) ceru i amonu, jak również ferroinę zmieniającą barwę w wyniku reakcji redoks - które zaraz po zmieszaniu zmieniają barwę w niebieską, purpurową, czerwoną, z powrotem aż do zieleni. Wypadałoby wspomnieć również przy tej okazji, iż reakcje oscylacyjne są powszechne w organizmach żywych - odpowiedzialne są za na przykład skurcze mięsnia sercowego czy okresowe zmiany potencjału na błonie komórek nerwowych.

Prigogine badał struktury dyssypatywne - czyli dalekie od stanu równowagi stabilne stany stacjonarne, którym towarzyszy wzrost uporządkowania. Więcej, to jest jedno z pojęć termodynamiki układów nierównowagowych. Nie muszę tutaj mówić, że te badania wpłynęły na wnioskowanie na temat biogenezy. Sami bowiem jesteśmy strukturami dyssypatywnymi, tylko że w porównaniu z tym, co się dzieje w układzie Biełousowa-Żabotyńskiego bardzo złożonymi.

[quote="Darek"]Jednak nawet sam Darwin mial wiele watpliwosci, pisal na przyklad ze gdy oglada misterne wzory tworzace sie na ogonie pawia, to czuje sie chory. Wyrazem watpliwosci Darwina bylo obwarowanie jego hipotezy wieloma kryteriami falsyfikujacymi, ktorych zweryfikowanie negatywne (chocby jednego z nich) obalaloby jego hipoteze.[/quote]

Każdy naukowiec ogłaszający rewolucyjną w ówczesnych czasach tezę, ma wiele wątpliwości. I to jest czysta psychologia. Darwin, co więcej, zwlekał z ogłoszeniem swoich wniosków kilkanaście lat. Zdecydował się dopiero na to, gdy do podobnych doszedł inny badacz, Alfred Russel Wallace. Wówczas były problemy z określeniem wieku Ziemi - nie był określony, jak obecnie na 4,6 miliarda lat, jak obecnie, tylko na góra kilka milionów lat. Z tego punktu widzenia Darwina atakowali geofizycy. Uważano, że w Słońcu nie zachodzą przemiany termojądrowe, tylko że pali się tam węgiel jak w piecu. Z tego powodu wielu naukowców, jak lord Kelwin, uważało, iż w darwinizmie te wszystkie przemiany żywych organizmów zachodzą zbyt wolno, więc nie może być to odpowiedni mechanizm.

A jakie kryteria falsyfikujące dostrzegał Darwin? Na przykład zachowania się społeczeństw owadów. Zostało to wyjaśnione przez Wiliama D. Hamiltona, który w 1964 roku stwierdził istnienie kin selection, czyli nic innego jak dobór krewniaczy. Uzasadnił przy tym takie fenomeny jak opieka rodzicielska czy właśnie funkcjonowanie całych społeczności owadów. Chodzi tutaj o ilość wspólnych genów z rodzicami, dziećmi itd. Na tej podstawie wybitny entomolog Edward Osborne Wilson opracował socjobiologię. Szereg innych badaczy jak Trivers czy Krebs stworzyło na tej podstawie tak wyśmianą przez Pana ekologię behawioralną. Dobór krewniaczy wymagał zastosowania odmiennej optyki - tutaj chodziło nie o samolubne osobniki, ale o samolubne geny. Jednostką podlegającą doborowi naturalnemu nie jest tutaj osobnik czy grupa osobników, lecz gen.

Jeżeli chodzi o ogon pawia czy szereg innych tego typu ozdób - piękne ubarwienie samców u wielu ptaków, ogony ptaków rajskich - można wyjaśnić odwołując się do modelu upośledzenia Zahaviego, który został przez szereg badaczy bardzo rozwinięty. Można tutaj wymienić na przykład hipotezę Hamiltona Zuk czy immunocompetence handicap hypothesis. O tej ostatniej wymienionej przeze mnie ma Pan tutaj artykuł. Prace przeprowadzane były akurat na pardwach (Lagopus lagopus). A jeżeli chodzi o ekologię behawioralną - to z pozycji polskojęzycznych proponuję książkę Johna Krebsa i N. B. Daviesa Wprowadzenie do ekologii behawioralnej.

Inny dowód, który miałby falsyfikować wnioski Darwina, to znalezienie w skałach systemu prekambryjskiego organizmów o bardziej złożonej budowie niż tych z fanerozoiku. Pozwolę sobie przytoczyć tutaj fragment O pochodzeniu gatunków (za Kolebka życia, J. Wiliam Schopf, wyd. PWN, 2002 r):

Istnieje jeszcze inna(...) poważniejsza trudność; mam tu na myśli pojawienie się gatunków należących do kilku większych grup świata zwierząt w [kambryjkich] pokładach zawierających skamieniałości(...) Jeśli zatem moja teoria [ewolucji] jest prawdziwa, musiał bezwarunkowo upłynąć przed osadzeniem się najstarszych pokładów kambryjskich(...) długi, a może dłuższy jeszcze okres czasu niż okres trwający od kambru do naszych dni, a podczas tego nieskończenie długiego okresu czasu świat roił się od mnóstwa istot żyjących(...) Na pytanie, dlaczego nie posiadamy obfitujących w skamieniałości pokładów z tych najwcześniejszych jakoby okresów poprzedzających kambr, nie mam wystarczającej odpowiedzi... Fakt ten musi pozostać nierozwiązany i słusznie uważany być może za powyższy zarzut przeciwko rozwijanym tu poglądom (przekład fragmentu w języku polskim zamieszczony w wymienionej przeze mnie książce - S. Dickstein i J. Nusbaum-Hilarowicz).

Dodam, że niejaki Dawson próbował udowodnić w ten sposób, że Darwin nie miał racji. W wapieniach laurentyjskich, których wiek obecnie określono na 1,1 miliarda lat, znalazł Eozoon canadense, uznał to za corpus delictii w rzeczonej sprawie. Rzekoma skamieniałość miała być otwornicą, okazała się jednak kawałkiem serpentynitu, który powstał w wyniku intruzji magmy w wapienie oraz wiążącego się z tym metamorfizmu kontaktowego. Później takich prób nie podejmowano. W skałach prekambryjskich znaleziono za to skamieniałości glonów (akritarchy, Grypania), bakterii (np. czert z Gunflint, Issua Supracrustal Group), zespołów bakterii i sinic, czyli stromatolitów (exemplum formacja Warrawoona), jak również zwierząt (np. w formacjach Ediacara i Nama). W badaniach wykorzystywano również geochemię - co pozwoliło określić występowanie eukariontów już 2,8 miliarda lat temu; świadczy o tym obecność steranów powstających ze steroli, które to są składnikiem błon komórkowych organizmów eukariotycznych. Badając biomarkery lub - jak kto woli - molecular fossils wykryto ślady gąbek z grupy Demospongiae w skałach systemu kriogeńskiego (źródło tu i tu).

[quote="Darek"]Nie wiem czy niestosownoscia byloby stwierdzenie ze po 150 latach od ogloszenia wszystkie te kryteria zostaly zweryfikowane negatywnie.[/quote]

Nie wiem, na jakiej podstawie wysnuł Pan taki wniosek. Wymieniłem wyżej część twierdzeń, które Darwin określił jako mogące falsyfikować jego teorię - jak funkcjonowanie kolonii owadów społecznych czy skamieniałości w skałach systemu prekambryjskiego. Proszę podać mi ustępy z dzieła Darwina O pochodzeniu gatunków, tak jak uczyniłem wyżej, a następnie powiedzieć, jak to się stało, że zostały zweryfikowane negatywnie. Chcę mieć wszystko czarno na białym.

[quote="Darek"]No coz, co by powiedzial Darwin wiedzac ze wszystko sie tak skaplikowalo, a najbardziej "prymitywna" komorka przerasta poziomem zlozonosci wszystko co wymyslil do tej pory czlowiek ?Pewnie biedaczysko zjadlby ze wstydu swoja wlasna ksiazke, kartke po kartce...[/quote]

Na jakiej Pan podstawie tak twierdzi? Teraz dokonajmy eksperymentu myślowego. Mamy teraz wielkie postępy biologii eksperymentalnej, biologii molekularnej, genetyki, biochemii, biofizyki et consortes. W pewnym momencie możemy dokonać syntezy żywego organizmu wychodząc z monomerów CHON, a może zrobimy organizm opierający się na innych związkach niż aminokwasy, zasady pirymidynowe, purynowe, cukry, tłuszcze itd. Co wtedy Pan powie? Dodam, że są naukowcy, którzy w tym celu powoli zmierzają. U Mycoplasma gentilis udało się wyłączyć znaczną część genów na przykład, umieścić ją w odpowiedniej pożywce i udało się jej przeżyć.

Argument z komórkami... znowu mamy zegarek Paleya i nieredukowalną złożoność. Stary wyświechtany argument. Wcześniej dotyczył on anatomii, jak na przykład oka. Widzę od jakiegoś czasu manierę przenoszenia na struktury molekularne lub komórkowe jak np. bakteryjną wić, ponieważ anatomiczna argumentacja została dawno temu obalona.

Tekst o biedaczysku zjadającym swoją książkę traktuję jako strumień świadomości autora wyżej zacytowanych słów.

[quote="Darek"]No tak, ale Darwin byl mieczakiem, nie to co neodarwinisci - "naukowcy ze stali", odporni na zgubne dzialanie zdrowego rozsadku. Wyrzucili kryteria fasyfikujace Darwina do kosza (w zamian nie przedstawili zadnych innych - po co ryzykowac) i zabrali sie do interpretowania wszystkiego wg. z gory okreslonych zalozen.[/quote]

Co ma oznaczać fragment o "naukowcach ze stali"? O ile słusznie wyczuwam Pańskie intencje, miał dodać emocjonalnego tonu wypowiedzi. Wracamy zatem do klasyki w postaci Sposobu Ostatniego. A całe zdanie od "no tak" do "zdrowego rozsądku" to strumień świadomości. Wnioskuję o tym na podstawie braku podparcia zawartej tam treści jakimikolwiek argumentami. Nie wiąże się również ze zdaniem zamieszczonym niżej.

Neodarwiniści nie wyrzucali żadnych kryteriów falsyfikujących. O tym dyskutowaliśmy już wyżej, to Pan bardzo skrzętnie ominął to, co napisałem, przerzucając się zrazu na standardowe teksty w Pańskim wykonaniu o wielkim stężeniu słowa "bajeczki" i doń synonimicznych.

Naukowcy (w znaczeniu scientists) nic nie interpretują tylko badają istniejącą rzeczywistość z użyciem znanych paradygmatów. Jak coś wykracza poza istniejące paradygmaty, to na podstawie badań uzyskanych w wynikach doświadczalnych, tworzy się nowe albo weryfikuje stare (klasyczny mechanizm sprzężenia zwrotnego charakterystyczny dla metody naukowej). Zresztą od interpretacji to jest filozofia, sztuka.

[quote="Darek"]Leszek Kolakowski nazwal takie dzialanie "terroryzmem filozoficznym" (odnosnie innej naukowej bajki jaka jest psychoanaliza Freuda), ale neodarwinisci pewnie o tym okresleniu nie slyszeli...[/quote]

Psychoanaliza - jakby chciał Pan wiedzieć - została obalona. A Freud na studiach psychologicznych jest omawiany jako patologiczny okaz. Proszę zatem nie przyrównywać ewolucjonizmu do freudyzmu, chociaż wątpię, aby ta uwaga została przeze mnie wysłuchana.

A "terroryzm filozoficzny"? Odwróćmy sytuację. To kreacjoniści są wręcz skrajnymi filozoficznymi terrorystami według Pańskiej definicji. Interpretują wszystko według z góry określonych założeń - ponieważ sugerują działanie sił nadprzyrodzonych. Zweryfikować negatywnie kreacjonizmu też nie można, ponieważ trzeba by wykonać eksperyment dowodzący istnienia Absolutu (proszę się również wrócić do tego, co napisałem wyżej i w komentarzy wcześniejszym do Pańskiej wypowiedzi). Tak więc wychodzi na to, że - jak w starym powiedzeniu - przyganiał kocioł garnkowi, a sam smolił.

Piękne dementi wyszło. Do niemalże każdego zdania napisanego przez Pana aż kilkanaście do kilkudziesięciu zdań sprostowania. Na epilog (pewnie jak wszystko w tym komentarzu nieco przydługawe) zostawiłem sobie jednak kwiatek, który jakimś dziwnym trafem pominąłem, a skomentowania jest wart z powodu swojej pocieszności."

[quote="Darek"][quote="Kirker"]A wy pewnie robicie z nieciągłości zapisu kopalnego jakieś wielkie halo, a to wynika z takich rzeczy, jak ruch płyt tektonicznych czy wypiętrzanie się łańcuchów górskich."[/quote]
No tak jak teoria nie pasuje do faktow to zawsze z pomoca przyjda "ruchy tektoniczne" i "wypiętrzanie się łańcuchów górskich". Nic nie trzeba udowadniac, mozna swobodnie dalej snuc bajeczke...[/quote]

Brak jakiejkolwiek dyskusji merytorycznej, tylko wspomniana wyżej maniera oraz próba dyskredytacji i ośmieszenia interlokutora. Nieudana zresztą.

Wspomniałem tylko o tektonice. Przecież jeżeli mamy do czynienia z tektoniką płyt, to część warstw skalnych będzie pogrążana w strefach subdukcji. Z takich całych bloków, które ulegają niejako wepchnięciu "do środka Ziemi" powstaje facja łupków niebieskich zbudowanych między innymi z glaukofanu i ribeckitu. Z tektoniką związane jest również tworzenie się sillów i dajek. A co się dzieje wówczas z otaczającymi skałami osadowymi? Jeżeli to wapienie, to tworzą się marmury, a jeżeli np. margle - to hornfelsy. Mogą być też pogrążane całe formacje - mamy wówczas do czynienia z metamorfizmem regionalnym. To jedno.

Poza tym mamy szereg procesów egzogenicznych jak chemiczne wietrzenie czy oddziałowanie wód podziemnych, które też niszczą skały osadowe. To są stricte geologiczne przyczyny fragmentaryczności zapisu kopalnego.

Mamy jeszcze biologiczne, ponieważ stosunkowo niewiele organizmów wytwarza twarde szkielety zbudowane z substancji mineralnej. W związku z tym pewne grupy jak głowonogi będą licznie reprezentowane w stanie kopalnym, a inne tylko w wyjątkowych przypadkach (jak np. Chaetognatha, a konkretnie Amiskwia). Pamiętać jeszcze trzeba, że aby szczątki organiczne się zachowały muszą panować odpowiednie warunki, czyli np. anoksja przy dnie. Tak jest obecnie w dużych jeziorach, podobnie było w dawnych morzach epikontynentalnych (jak np. w Solnhoffen i Holzmaden).
Kirker prawicowy ekstremista

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Kirker prawicowy ekstremista

#20434

Kirker, zaczynam Cię podejrzewać o dzieciństwo, młodość i wiek średni w całości spędzone w bibliotece. Przerażasz mnie jak prof. Hawking;)

Pozdro druhu

p.s.: to komentarz obliczony na komplement.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#20442

no fakt, w dużym przybliżeniu tak było. Poza tym sam jestem posiadaczem niezłego księgozbioru.

A jutro będzie dokładka;)

pozdrawiam

Kirker prawicowy ekstremista

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Kirker prawicowy ekstremista

#20450

Widać, że się opłacało. Ja systematycznie rozbudowuję moją biblioteczkę i nie są to bynajmniej same książki potrzebne do zajęć.

Wielu ludzi ma uporczywą cechę mądrzenia się w różnych kwestiach bez wcześniejszego przygotowania. To jednak bardzo ważne i sytuacje, takie jak ta dyskusja to pokazują.

Podstawą dyskusji nie jest dążenie do sytuacji w której jeden rozmówca udowodni drugiemu, że ten się myli. Ważne, by obaj ROZUMIELI problem i nawiązali dialog. A do tego niezbędna jest konkretna wiedza na temat.

Do usłyszenia:)

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#20452

"Podstawą dyskusji nie jest dążenie do sytuacji w której jeden rozmówca udowodni drugiemu, że ten się myli. Ważne, by obaj ROZUMIELI problem i nawiązali dialog"
No jasne, czyli wg. Ciebie celem dyskusji jest dyskusja sama w sobie. Powiem Ci ze ta teza cieszy sie duza popularnoscia, szczegolnie w kregu tzw. "elit", mowic zeby mowic a nie zeby dojsc do jakiegos wniosku. Dyskusja gdzie wszycy maja racje ma swoja wlasna nazwe - pogaduszki.
Co do kwesti ROZUMIENIA zgadzam sie w calej rozciaglosci. Powiedz mi zatem co rozumiesz z ponizszego cytatu i jaka ma on wartosc dowodowa w procesie dochodzenia czy ewolucjonizm ma podstawy naukowe:
"Dodam, że niejaki Dawson próbował udowodnić w ten sposób, że Darwin nie miał racji. W wapieniach laurentyjskich, których wiek obecnie określono na 1,1 miliarda lat, znalazł Eozoon canadense, uznał to za corpus delictii w rzeczonej sprawie. Rzekoma skamieniałość miała być otwornicą, okazała się jednak kawałkiem serpentynitu, który powstał w wyniku intruzji magmy w wapienie oraz wiążącego się z tym metamorfizmu kontaktowego. Później takich prób nie podejmowano. W skałach prekambryjskich znaleziono za to skamieniałości glonów (akritarchy, Grypania), bakterii (np. czert z Gunflint, Issua Supracrustal Group), zespołów bakterii i sinic, czyli stromatolitów (exemplum formacja Warrawoona), jak również zwierząt (np. w formacjach Ediacara i Nama). W badaniach wykorzystywano również geochemię - co pozwoliło określić występowanie eukariontów już 2,8 miliarda lat temu; świadczy o tym obecność steranów powstających ze steroli, które to są składnikiem błon komórkowych organizmów eukariotycznych. Badając biomarkery lub - jak kto woli - molecular fossils wykryto ślady gąbek z grupy Demospongiae w skałach systemu kriogeńskiego"
Jaka wartosc moze miec ten tekst poza estetyczna refleksja ze brzmi "madrze" ? Jest on przykladem na to jak powiedziec 100 slow zeby czasami nic nie wniesc do dyskusji.
"Wielu ludzi ma uporczywą cechę mądrzenia się w różnych kwestiach bez wcześniejszego przygotowania. To jednak bardzo ważne i sytuacje, takie jak ta dyskusja to pokazują."
Powyzszy cytat jest dla Ciebie objawem "przygotowania do dyskusji". OK, chyba rzeczywiscie nie jestem przygotowany...

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#20457

która nie ma jakiegoś głębszego celu - np. wspólnego dojścia do praktycznych wniosków - faktycznie jest bez sensu, chociaż może zabijać nudę. 

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#20472

Niestety, nie mam czasu na zabijanie nudy :)

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#20474

Celem dyskusji może być poznanie stanowiska interlokutora i próba odniesienia się do niego. W niektórych kwestiach nie ustalimy obiektywnie kto ma rację - czy ateista i teista nie mogą debatować, bo nie ustalimy ostatecznie którego z nich poglądy na wiarę są słuszne?

Jeśli chodzi o cytat z Kirkera to jasnym dla mnie jest, że przedstawia on w nim drogę dochodzenia do argumentu Dawsona. To przedstawienie całościowe zagadnienia - normalne np. na uczelniach.

Ważnym jest, aby w dyskusji posługiwać się argumentami podobnego kalibru. W tej dyskusji widać przewagę Kirkera mierzoną w ilości przyswojonej wiedzy na temat. Zgadzam się, że wolbrzymiając np. student ma prawo dyskutować z profesorem. Jednak musi być do tego przygotowany, inaczej wykładowca (który niekoniecznie ma rację) zniszczy swojego podopiecznego wysublimowaną ripostą.

Nie bierz tego do siebie. To uwaga techniczna.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#20662

A to ze ten tekst absolutnie nic nie wnosi do dyskusji nie ma znaczenia ?
Wystarczy zeby cos "madrze" wygladalo, mialo duzo abstrakycjnych pojec, pare lacinskich nazw i bylo odpowiednio dlugie zeby moglo sluzyc za argument ? Oczywiscie musi byc tez bardzo skaplikowane, tak aby potencjalny przeciwnik zostal oslepiony blaskiem madrosci.
Wg mnie jezeli zaleta jakiegos argumentowania jest glownie ladna forma to prawdopodobnie bedzie tam krucho z trescia.
Z moich obserwacji wynika ze cala "teoria" ewolucji to taki lsniacy papierek w ktorym absolutnie nic nie ma. Dlatego neodarwinisci nigdy nie przedstawia kryteriow falsyfikujacych ich "teorie", poniewaz wtedy caly blask by szlag trafil i okazalo by sie ze król lata z tylkiem na wierzchu.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#20693

Rozbudowuje podstawę dyskusji. Udowadnia, że wiele kontrargumentów zostało już obalonych. Czy aby nie czepia się Pan na siłę?

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#20698

Wybacz ze nie odpowiadam na Twoje posty na biezaco, ale niestety jestem dosc zajetym czlowiekiem, a obnazanie falszywosci ewolucjonizmu jest dla mnie zajeciem jedynie pobocznym. Przesukiwanie zgromadzonych przeze mnie zasobow wiedzy jest czynnoscia mila, lecz niestety czasochlonna. Z tego co widze zamierzasz jeszcze cos dopisac, wiec sprobuje odpowiedziec gdy bedziesz gotowy.
Dyskusja z Toba, mimo pewnego negatywnego zabarwienia emocjonalnego, jest dla mnie bardzo inspirujaca. Jestem sobie w stanie lepiej uswiadomic do jakich szczytow oratorskich moze dojsc czlowiek gleboko w cos wierzacy.
Mam duzy szacunek dla Twojej pracowitosci i zasobu wiedzy, mimo ze w niektorych miejscach wydaje sie ona byc jedynie zlepkiem "naukowo brzmiacych" pojec abstrakcyjnych (jednak to moja subiektywna ocena i nie masz sie co o nia obruszac). Jak widzisz dla postronnych obserwatorow naukowe brzmienie Twoich tez jest czynnikiem przekonywujacym. Gdyby racja naukowa podlegala demokratycznemu kryterium oceny, to poleglbym z kretesem.
Uwazam ze kazda dyskusja ktorej celem jest przyblizenie prawdy sluzy wielostronnemu rozwojowi samych dyskutantow, dlatego tez nasze "potyczki" odbieram jako rzecz nieslychanie cenna.
Jedna, marginalna, lecz wazna uwaga: prosze nie probuj postawic na glowie charakteru tej dyskusji. Ja nie bronie kreacjonizmu, ja atakuje "teorie" ewolucji. I to nie dlatego zebym mial cos przeciw kreacjonizmowi, albo uwazal ze argumenty za krecjonizmem sa mniej "naukowe" niz za ewolucjonizmem. Ja po prostu nigdzie w calej naszej dyskusji nie podnioslem argumentow za kreacjonizmem i robic tego nie zamiarzam, poniewaz calkowicie "rozmydliloby" to nasza dyskusje. Postawilem na poczatku dyskusji prosta i jednoznaczna teze "ewolucjonizm nie ma podstaw naukowych" i tej tezy probuje dowiesc. Tej i zadnej innej.
A to ze uznanie ewolucjonizmu za nienaukowy automatycznie implikuje geneze kreacyjna to juz nie moja wina tylko logiki.
Przeszukujac moje zbiory materialow natrafilem na bardzo interesujacy przyklad obrazujacy niezwykla "elastycznosc" ewolujonizmu jako "teorii" naukowej, na granicy "niezatapialnosci". Taka elstycznosc kaze glebiej zastanowic sie nad fundamentami tej "teorii", ktora umiejac wyjasnic wszysko, tak naprawde nie wyjasnia niczego:
Wyobazmy sobie ze odkrywamy nowy gatunek slonia, ktorego cecha charakterystyczna jest posiadanie przez niego na grzbiecie struktury łudząco przypominajacej gniazdo dla ptakow, w którym mieszkałyby ptaki żywiące się rybami. Na pierwszy rzut oka wydac by sie moglo, ze ewolucjonisci nie posunęliby sie do interpretacji ewolucyjnej tego znaleziska, ze to zupelnie niemozliwe, ze ta "teoria" ma przeciez jakiejs ograniczenia interpretacyjne. Nic bardziej mylnego, jest ona bowiem na tyle "elstyczna" ze dalaby sobie rade nawet z takim ewidentnie "nieewolucyjnym" paradoksem. Oto mozliwe interpretacje ktore w ciagu 5 minut wymylilby kazdy, dostatecznie dlugo cwiczony w retoryce ewolucyjnej, wyznawca tej "teorii":
1. Był to element ozdobny, zwiększający atrakcyjność słonia dla przeciwnej płci. Teraz już tej funkcji nie pełni i jest wykorzystywany przez ptaki (albo pełni i jest ubocznie wykorzystywany przez ptaki).
2. Ptaki zamieszkujące gniazdo były sojusznikami w odstraszaniu przeciwnika (ćwierkając mu nad uchem albo latając nad nim). Teraz ci przeciwnicy wymarli, a struktura pozostała.
3. Być może struktura ta pierwotnie stanowiła magazyn pożywienia i wody, a dopiero potem została przystosowana na miejsce dla ptaków.
4. Może to był wymiennik ciepła, gdy w czasie ewolucji słonia było cieplej.
5. Może ta struktura pozwalała rozróżniać jednostki własnego gatunku od innych, podobnych, które teraz wymarły.
6. Być może strukturę te zamieszkiwał ptak, który współpracował ze słoniem (np. ostrzegał go przed zagrożeniem z zewnątrz). Pierwotnie była to więc współpraca korzystna dla słonia, ale ptak wymarł i teraz z tej struktury korzysta inny ptak, który już nie współpracuje.
Brzmi znajomo ? Jasne, przeciez na takich wlasnie interpretacjach nabudowana jest "teoria" ewolucji. Jak wspomnialem wyzej Leszek Kolakowski nazwal taka nachalna retoryke "terroryzmem filozoficznym".

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#20479

OK, znalazlem troche czasu, wiec odpowiadam, tym razem w kwestii eugeniki:
„Poglądy zakładające udoskonalenie społeczeństwa poprzez eliminację chorych i słabych przewijają się od starożytności. W starożytnej Sparcie w końcu porzucano dzieci uznane za niezdatne w górach Tajget. Platon w Państwie sugerował, że słabym jednostkom należy pozwolić umrzeć. Jakoś oni o Darwinie, ani o ewolucji nie słyszeli.”
Usmiercanie niepelnosprawnych dzieci w Sparcie bylo traktowane przez jej obywateli jako koniecznosc, Sparta byla przeciez jednym wielkim obozem wojskowym gdzie kazdy mezczyzna powinien byc zolniezem. Nikt nie robil tego z pobudek ideologicznych. Dopiero Francis Galton inspirowany przemysleniami swojego kuzyna Karola Darwina wymyslil pojecie eugeniki rozumianej jako „naukowa hodowla ludzi”. Nie byla to zatem koniecznosc, ale podbudowana „naukowo” ewolucjonizmem koncepcja ulepszania rasy ludzkiej. Innymi slowy ideologia nabudowana na innej ideologii, obie udajace nauke.

„...Jednak dopiero zasada zdefiniowana przez Galtona wiązała się bezpośrednio z pracami i nauczaniem Darwina, który sam był pod wielkim wpływem Thomasa Malthusa. Według Darwina, mechanizmy naturalnej selekcji są udaremniane przez ludzką cywilizację. Jednym z celów cywilizacji jest pomoc osobnikom upośledzonym, co sprzeciwia się naturalnej selekcji odpowiedzialnej za wymieranie słabszych. Według zwolenników eugeniki, zanik efektywności selekcji może prowadzić do wzrostu liczby osobników, którzy w normalnych warunkach zostaliby wyeliminowani przez naturalne procesy selekcyjne. Proponują oni zatem promowanie działań, które miałyby równoważyć skutki zaniku mechanizmów naturalnej selekcji we współczesnej cywilizacji. Ta podstawowa zasada inspirowała liczne filozofie, teorie naukowe i pseudonaukowe oraz praktykę społeczną.”
http://pl.wikipedia.org/wiki/Eugenika

„...Galton uważał, że najprostszym remedium na wzrost przestępczości, samobójstw, dewiacji, alkoholizmu, niedorozwoju umysłowego i wrodzonego kalectwa jest naukowa hodowla człowieka. (...) Jest zdumiewające, że podane w wysublimowanej formie, ale w gruncie rzeczy prostackie w wymowie przesłanie zostało przyjęte w Europie z tak dużym entuzjazmem. Towarzystwa eugeniczne powstały w większości krajów europejskich. (...) Mistrzem naukowej argumentacji w tych sprawach był Eugen Fischer, najwybitniejszy niemiecki antropolog, genetyk i eugenik, szef Instytutu im. Cesarza Wilhelma ds. Dziedziczenia i Eugeniki.(...) Badania naukowe Fischera nie były już mitologiczną narracją XIX-wiecznych rasistów w stylu Artura de Gobineau czy Houstona Stewarta Chamberlaina, ale weszły w obieg najbardziej twardej empirycznej nauki. (...) W eugenicznej propagandzie przykładem bastardyzacji rasy nie byli już mieszkańcy Namibii, ale Żydzi. Przedstawiani byli jako efekt dziwacznej mieszanki Arabów, Murzynów i białych, krzyżówka stanowiąca obcy element w zdrowym ciele narodu niemieckiego. Po wprowadzeniu ustaw norymberskich, zawierających między innymi zakaz zawierania małżeństw nie-Aryjczyków z Aryjczykami, wysiłki polityków III Rzeszy, aby ugruntować naukową podstawę dla antysemityzmu, przybrały na sile. Zjazdy populacyjne, kongresy antropologiczne, w których uczestniczyły setki delegatów z różnych krajów, nierzadko otwierane były przez ministra spraw wewnętrznych dr. Wilhelma Fricka, który kilka lat później nadzorował akcje T4 – uśmiercania ludzi psychicznie chorych.(...) Na jednym z niemieckich kongresów antropologicznych w Tybindze w 1938 r. pojawił się cichy, dystyngowany asystent von Versuchera – dr Josef Mengele. (...) W szpitalu w Lublińcu do 1944 r. uśmiercono 221 dzieci zastrzykami z luminalu. Nadzorujący tę akcję dr Elisabeth Hecker w 1979 r. została honorowym członkiem Niemieckiego Stowarzyszenia Psychiatrii Dziecięcej, dyrektor szpitala dr Ernst Buchalik prowadził po wojnie praktykę lekarską. Inni lekarze nazistowscy dokonujący w Polsce zagłady również nie ponieśli odpowiedzialności karnej.”
http://www.rp.pl/artykul/116390.html

No coz, byla to wiec „nauka” pelna geba. Brednie eugenikow ozdobione pseudonaukowa retoryka pojec abstrakcyjnych opieraly sie bezposrednio na ewolucjinizmie. Bez ewolucjonizmu nie byloby eugeniki funkcjonujacej jako „nauka”. To wlasnie „naukowe” podstawy tej zbrodniczej koncepcji przyczynily sie do tego ze uzyskala ona szerokie poparcie. Cale masy pseudonaukowcow z tytulami przed nazwiskiem widzialy w tej koncepcji „swietlista droge do nowego, szczesliwego swiata”, zabijajac w sobie glos sumienia. Utopijna ideologia nabudowana na „autorytecie nauki” wygrala ze zdrowym rozsadkiem, nie pierwszy i nie ostatni raz zreszta.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#20695

Kolejna odpowiedz mimo poznej pory:
„Materializm dialektyczny został wymyślony w latach czterdziestych dziewiętnastego stulecia. Ogłoszenie teorii ewolucji przez Darwina to rok 1859. A poglądy ewolucjonistyczne raczej wtedy nie były rozpowszechnione za sprawą np. Georgesa Cuviera (tego od teorii katastrof).”

Niestety twoja wiarygodnosc w moich oczach znacznie podupadla. Widze ze podajesz argumenty z powietrza nie sprawdzajac zrodel. Pierwszy tom „Kapitalu” Karola Marksa zostal wydany w 1867 czyli 8 lat po wydaniu „O pochodzeniu gatunkow...” Darwina.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kapita%C5%82_(Marks)

Marks nawet w paru miejscach zamiescil przypisy omawiajace koncepcje Darwina:
"Darwin in his epoch-making work on the origin of species, remarks, with reference to the natural organs of plants and animals: 'So long as one and the same organ has different kinds of work to perform, a ground for its changeability may possibly be found in this,that natural selection preserves or suppresses each small variation of formless carefully than if that organ were destined for one special purpose alone.Thus, knives that are adapted to cut all sorts of things, may, on the whole, be of one shape; but an implement destined to be used exclusively in one way must have a different shape for every different use.’"

"Darwin has interested us in the history of natural technology, i.e., in the formation of the organs of plants and animals, which organs serve as instruments of production for sustaining life. Does not the history of the productive organs of man, of the organs that are the material basis of all social organism, deserve equal attention?."

“A critical history of technology would show how little any of the inventions of the 18th century are the work of a single individual. Hitherto there is no such book. Darwin has interested us in the history of Nature's Technology, i.e., in the formation of the organs of plants and animals, which organs serve as instruments of production for sustaining life. Does not the history of the productive organs of man, of organs that are the material basis of all social organisation, deserve equal attention? And would not such a history be easier to compile, since, as Vico says, human history differs from natural history in this, that we have made the former, but not the latter? “
- Karl Marx; Das Capital, 1867

Jego poglady odnosnie koncepcji Darwina byly najdelikatniej mowiac przychylne:
“During my time of trial, these last four weeks I have read all sorts of things. Among others Darwin's book on Natural Selection. Although it is developed in the crude English style, this is the book which contains the basis in natural history for our view.
Karl Marx; Letter to Frederick Engels, 1860

Darwin’s work is most important and suits my purpose in that it provides a basis in natural science for the historical class struggle. One does, of course, have to put up with the clumsy English style of argument. Despite all shortcomings, it is here that, for the first time, ‘teleology’ in natural science is not only dealt a mortal blow but its rational meaning is empirically explained.”
Karl Marx; Letter to Ferdinand Lassalle, 1861

Masz tu zatem czarno na bialym poglad Marksa ze wedlug niego „teoria” Darwina dostarcza naukowych podwalin dla „historycznej walki klas”.
Jak sie pozniej mialo okazac, ideolodzy marksistowscy nagminnie wykorzystywali argumenty z „teorii” ewolucji dla „naukowego” krzewienia materializmu oraz atakowania wszelkich przejawow duchowosci i religijnosci jako „opium dla mas” i „zabobonu”.
Tak wiec marksizm w swej masowej postaci nie bylby mozliwy bez „naukowego” ewolucjonizmu.
Mamy zatem dwie zlowrogie ideologie XX wieku ktore nigdy nie zdobyly by masowych „wyznawcow” gdyby nie „naukowa” podbudowa ewolucjonizmu.
Dziekujemy ci Karolu Darwinie...

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#20694

wybacz , ale co za argument ? Nacjonalizm niemieckich faszystów u źródeł czerpał z patriotyzmu . Czy to znaczy , że powinniśmy wystrzegać się miłości do kraju , bo zaprowadzi ona do budowania obozów koncentracyjnych dla innych nacji ?
Czytam Twe wywody i potwierdza się to co podejrzewałam od początku , czyli że podstawą w tej dyskusji jest dla Ciebie obrona wiary . Już założenie , iż nie będziesz prezentował , udowadniał racji kreacjonizmu , a jedynie wyławiał słabe punkty ewolucjonizmu -- jest tego dowodem.
Twoje prawo , szanuję takie podejście .
Kirker jednak nie miał innej możliwości prowadzenia dysputy jak naukowy wywód , bo w przeciwieństwie do Kreacji , ewolucja to wielce złożony proces naturalny .
Pomyśl , czy nie dowodzi ona ( ewolucja) geniuszu Pierwszego aktu stwórczego ?
Czy nie łatwiej byłoby : pstryk i świat mamy ?
Podejrzewam , że roiłby się pomyłek , bo nawet najbardziej boski komputerowy umysł takiej złożoności świata nie zdołałby wykreować , aby funkcjonował przez miliardy lat .
A tak istnieje kilka podstawowych zapewne "wytycznych" z zakresu fizyki , biochemii do poznania których wszyscy naukowcy dążą.
Odbieranie im tym samym prawa do Wiary jest delikatnie mówiąc nadużyciem .
A sugerowanie . że doprowadza ich praca do dwudziestowiecznych totalitaryzmów jest wynikiem nieodróżniania naukowej analizy materialnych faktów od procesów socjologicznych , ekonomicznych czy rodzenia się ideologii .
Nie zauważyłam "naukowego bełkotu " w odpowiedziach Twego interlokutora . Rzeczowo odpierał zarzuty , to że nie czynił tego w sposób popularno - naukowy , a posługiwał się terminologią naukową wynika z posiadanej wiedzy i szacunku wobec niej i nas .

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Aleksandra

#20707

Przepraszam, ze odpowiadam z opoznieniem, ale bylem mocno zajety.

"wybacz , ale co za argument ? Nacjonalizm niemieckich faszystów u źródeł czerpał z patriotyzmu . Czy to znaczy , że powinniśmy wystrzegać się miłości do kraju , bo zaprowadzi ona do budowania obozów koncentracyjnych dla innych nacji ?"

Naprawde nie odrozniasz patriotyzmu od nacjonalizmu? To mniej wiecej taka roznica jak miedzy miloscia a molestowaniem. Podstawa faszystowskiego nacjonalizmu byla pogarda dla innych nacji. Eugenika dostarczyla im tylko argumentow "naukowych" i utwierdzila w przekonaniu o swojej wyzszosci. Dzieki temu ze eugenika byla pseudonauka bazujaca na tezach innej pseudonauki jej argumentacja byla niezwykle elastyczna. Potrafila wyjasnic wszystko czego oczekiwali od niej faszysci. Innymi slowy: byla elstyczna jak guma od majtek.
Dokladnie ten sam zarzut jest stawiany ewolucjonizmowi, na ktorym eugenika bazowala, jest tak elstyczny ze jest w stanie wyjasnic wszystko, tak w rzeczywistosci nie wyjasniajac niczego. Jezeli jakis fakt nie pasuje im w jednym modelu genezy zmieniaja zalozenia i otrzymuja inny model. Maja jedna z gory zalozona teze "zycie zlozylo sie samo z siebie, calkowicie spontanicznie" i dostosowuja do tego zalozenia interpretacje faktow. Sa cale instytuty i wydzialy uniwersyteckie ktorych podstawowym zadaniem jest to aby, za pieniadze podatnikow, dostosowywac interpretacje faktow do zalozonej tezy. Daltego tez Kirker ma ulatwione zadanie, bierze do reki ksiazke pierwszego lepszego ewolucjonisty oplacanego z publicznej kasy, takiego np. jak Stephen Jay Gould, czy Douglas Futuyma i ma gotowe interpretacje na kazda okolicznosc. Jednak, jak juz wczesniej podkreslalem, to ze cos madrze brzmi nie oznacza ze jest madre.
Rozsadny czlowiek powinien poddawac krytycznej ocenie tezy ktore sa mu prezentowane. Im bardziej abstrakcyjnym i syntetycznym jezykiem te tezy sa opisywane, tym bardziej rozsadny czlowiek powinien byc podejrzliwy.
A teraz powiedz czy sprawdzilas cokolwiek z tego co pisze Kirker ? We wczesniejszym wpisie wykazalem np. ze mylil sie on w kwesti chronologi powstania ewolucjonizmu i marksizmu i ich wzajemnych inspiracji. Czy Kirker, mimo naukowego tonu swoich wypowiedzi mogl sie mylic takze w innych kwestiach ? Czy sprawdzilas cokolwiek z tego co on napisal ?
Wezmy np. pierwsza lepsza wypowiedz Kirkera:
„Poza tym ciekaw jestem, jak wyjaśnisz istnienie drzewa filogenetycznego i pokrewieństw między organizmami”
Zadalas sobie trud zeby w ogole sprawdzic co to sa te „drzewa filogenetyczne” ? Cos mi sie wydaje ze nie. Zadowolilas sie madrze brzmiaca odpowiedzia Kirkera i linkiem do jakiegos naukowgo artykulu opisujacego szczelnym naukowym jezykiem problem przynaleznosci filogenetycznej plaznic. Po pierwsze na jakiej podstawie stwierdzilas ze ten artykul mowi cos sensownego na temat wiarygodnosci drzew filogenetycznych ? Czy tylko dlatego ze byl z pisma naukowego ktorego „impact factor to 6,438” i ze byl napisany niezrozumiala dla zwyklego zjadacza chleba wasko-specjalistyczna angielszczyzna ? Ja prosilem o niekwestionowane drzewo filogenetyczne a Kriker wkleil artykul o plaznicach i jest OK, odpowiedz zaliczona. Wytarczy ze jest to artykul z pisma ktorego „impact factor to 6,438” (cokolwiek to znaczy) i juz nie zadaje sie zadnych pytan.
A przeciez wystarczy uzyc tylko Google i juz wyrabiamy sobie zdanie na temat wiarygodnosci drzew filogenetycznych. Oto co wikipedia mowi na temat plaznic:
Przypuszcza się , że wirki (Turbellaria) pochodzą od parzydełkowców, a ich przodkowie mogli być podobni do planuli” . Faktycznie drzewo filogenetyczne plaznic dostarcza samych pewnikow.
Ale nie trzeba interesowac sie plaznicami zeby wyrobic sobie zdanie na temat wiarygodnosci drzew filogenetcznych. Biezemy Google i wpisujemy haslo „drzewo filogenetyczne”. Wystarczy zapoznac sie z wiadomosciami w pierwszym wyszukanym linku, ktorym jest link z wikipedi i juz mamy powazne watpliwosci:

Trudności z ustaleniem pokrewieństwa
Problemy z budową drzewa wynikają z przyjętej metodyki badań. Kladystyka umożliwia dokładne ustalenie pokrewieństwa ewolucyjnego, jednak wymaga wielu danych, z różnych powodów, często niedostępnych. Dlatego mimo gwałtownego rozwoju w ostatnich latach taksonomii filogenetycznej układ gałęzi (kladów) drzewa filogenetycznego wszystkich organizmów żywych w wielu miejscach jest wciąż wątpliwy i wciąż trzeba spodziewać się wielu zmian, także tych radykalnych.
(..)
Zwłaszcza wiele kontrowersji wzbudza okres początkowy powstania życia. Powszechna w organizmach żywych obecność białek oraz kwasów nukleinowych wskazuje na to, że wszystkie współcześnie żyjące (i kopalne) organizmy wywodzą się od wspólnego przodka. Jednak 4 miliardy lat dzielące nas od tego momentu dają duże pole spekulacjom, pomysłom i hipotezom. Współcześnie przyjmuje się że na samym dole znajdują się bakterie oraz archeany z których wywodzą się eukarionty. Archeany bez eukariotów stanowią grupę parafiletyczną.”

http://pl.wikipedia.org/wiki/Drzewo_filogenetyczne

A dalej jest juz tylko ciekawiej.
Spojrzmy na przyklad na dosc ciekawe artykuly w prasie popularnej:
Guardian z tego roku zamiescil artykul pt: „Karol Darwin mylil sie odnosnie drzewa zycia”
http://www.guardian.co.uk/science/2009/jan/21/charles-darwin-evolution-species-tree-life
Mozemy w nim przeczytac ze nie ma czegos takiego jak „drzewo zycia”, nie ma prostych rozgaleziajacych sie struktur ewolucyjnych ktore mozna by przedstawic jako drzewo. Bardziej trafnym okresleniem moze byc „gaszcz” lub „pajeczyna”. Transfery poziome genow to norma. Cale specyficzne fragmenty kodu DNA wystepuja na zasadzie modulowej w kodzie niektorych gatunkow, jednak nie mozna w zaden sposob wykazac ich ewolucyjnej zaleznosci, w jednych gatunkach po prostu sa w innych ich nie ma.
Dr Eric Bapteste biolog ewolucyjny z paryskiego Uniwersytetu im Marii Curie stwierdza w tym artykule bezposrednio „Nie mamy zadnych dowodow ze drzewo zycia rzeczywiscie istnieje” .
W innej czesci tekstu inny biolog ewolucyjny - Michael Rose (Uniwersytet Klifonijski) stwierdza „Drzewo zycia jest obecnie grzecznie grzebane(..)w zwiazku z tym spojrzenie na biologie wymaga fundamentalnej zmiany”

Telegraph podaje natomiast „Darwinowskie drzewo zycia jest bledne”
http://www.telegraph.co.uk/scienceandtechnology/science/4312355/Charles-Darwins-tree-of-life-is-wrong-and-misleading-claim-scientists.html
Mozemy sie z niego dowiedziec ze 150 lat po ukazaniu sie ksiazki „O pochodzeniu gatunkow...” nie udalo sie zbudowac „drzewa zycia” ktore bylo fundamentalnym pojeciem „teorii” Darwina. Scenariusze budowane na wynikach wspolczesnych badan sa o wiele bardziej skomplikowane niz Darwin mogl sobie wyobrazic. Wystepuja nieoczekiwane transfery genow: poziome i wsteczne, fragmenty kodu sie duplikuja lub nieoczekiwanie zanikaja. Tej niewiarygodnej kombinacji nie mozna na pewno nazwac „drzewem”.
Cytowani w tym artykule biolodzy ewolucyjni stwierdzaja ze „drzewo zycia” jest raczej bezuzyteczne. Uspokajaja jednak zaraz ze nie oznacza to jednoczesnej bezuzytecznosci calej „teorii” ewolucji, spowoduje jedynie jej rearanzacje w kierunku modelu o wiele bardziej zlozonego (hi, hi...). Swoja droga jezeli model ewolucji skomplikuje sie do tego poziomu ze nie beda go juz rozumieli nawet sami biolodzy ewolucyjni, pozostanie nam juz czysta wiara wspierana gromkimi zapewnieniami ekspertow – „tak bylo, uwierzcie nam, my wierzymy gleboko”.

No dobra, ale to prasa popularna. Mimo ze w tych artykulach cytuja, oplacanych z naszej kieszeni, specow od biologii ewolucyjnej to jednak legendarny „impact factor” tych pism jest zapewne niski. Tak wiec pojdzmy tym torem w kierunku wyzszego „impact factora”.
Trafiamy na strone projektu serii warsztatow biologii ewolucyjnej poświęconych konstrukcji drzewa filogenetycznego z udzialem naukowcow ewolucyjnych z powaznymi tytulami przed nazwiskiem. Trudno ich podejrzewac o ciagoty kreacjonistyczne, czy chociazby o probe wywolania sensacji w celu wypromowania swoich nazwisk. W koncu sa to glownie zadeklarowani ewolucjonisci, ktorzy chca po prostu, za nasze pieniadze, wymyslic mniej kontrowersyjna interpretacje niewygodnych faktow. Jednak zeby cos wymyslic musza najpierw w waskim gronie ekspertow oglosic smierc „drzewa zycia”, wtedy dopiero moga zabrac sie za wymyslanie czegos nowego.
http://centres.exeter.ac.uk/egenis/research/QuestioningtheTreeofLife.htm
We wstepie czytamy miedzy innymi:
"Filogenetycy molekularni bezpośrednio skonfrontowani z kwestią jednego drzewa filogenetycznego zostali zmuszeni do rewizji tej koncepcji i zdegradowania statusu tegoż drzewa z biologicznego faktu do niepotwierdzonej hipotezy w odniesieniu do relacji wśród żywych organizmów i ewolucyjnej historii". Hmm, co najmniej bardzo ciekawe...
Organizatorzy tej imprezy chyba zasluguja na wysoki „impact factor” ?
OK, na deser pare cytatow z czasopism o niekwestionowanym „impact factor”:

"Kiedy naukowcy zaczęli analizować rozmaite geny różnych organizmów, stwierdzili oni, że ich wzajemne relacje są sprzeczne z ewolucyjnym drzewem bazującym jedynie na analizie rRNA"
James A. Lake, Ravi Jain and Maria C. Rivera,(1999) "Mix and Match in the Tree of Life", Science vol. 283, s. 2027-2028.

"Coraz więcej i więcej dostępnych sekwencji doprowadziło do tego, że większość filogenez bazujących na porównaniach białek jest wzajemnie sprzeczna tak samo, jak z filogenezą bazującą na rRNA"
Hervé Philippe and Patric Forterre, (1999) "The Rooting of the Universal Tree of Life Is Not Reliable". Journal of Molecular Evolution vol. 49, s. 509-523.

"Żadna spójna filogeneza organizmów nie wyłania się z licznych dotąd skonstruowanych filogenez opartych na sekwencjach białkowych".
Carl Woese, (1998) "The Universal Ancestor". Proceedings of the National Academy of Sciences USA vol. 95, s. 6854-6859.

Wystarczy ? A to tylko informacje znalezione malym nakladem czasu w dosc popularnych zrodlach. Cytowani naukowcy sa w najgorszym razie obojetni wobec koncepcji ewolucji biologicznej, a w wiekszosci zdecydowanie ja popieraja.
Swoja droga, ewolucjonisci mowiacy otwarcie o klopotach z „drzewem zycia” maja nie lada orzech do zgryzienia, musza ratowac koncepcje ewolucji biologicznej, negujac jednoczesnie jeden z jej najbardziej fundamentalnych elementow. W naukach scislych musieliby sie juz dawno poddac, cala teoria leglaby w gruzach. Ale ewolucjonizm to skrajnie przeciwny biegun w stosunku do nauk scislych, tutaj kazde niepowodzenie w krotkim czasie przekuwa sie w sukces. Pracuje nad tym cala armia szkolonych w swojej profesji interpretatorow. Nauki scisle sa weryfikowalne. Wystarczy przeciez aby most oparty o bledne wyliczenia sie zawalil, zeby zakwestionowac te wyliczenia. W ewolucjonizmie jest inaczej, odradza sie on jak mityczny Fenix z, kazdych, najbardziej nawet dopalonych, popiolow. Dopoki ideologiczni ewolucjonisci beda stanowic „smietanke autorytetow moralnych” w naukach biologicznych, Fenix ewolucjonizmu nie umrze.

Juz na podstawie tych zrodel mozna sobie wyrobic zdanie ze, podstawowa dla darwinowskiej „teorii” ewolucyjnej, koncepcja tzw „drzewa zycia” jest martwa. Watpliwosci wobec tej koncepcji dawno juz przekroczyly granice „zwyklej” kontrowersji. Tam juz nie ma co ratowac. Z praktycznego punktu widzenia kladystyka, czyli system kwalifikacji oparty na drzewie filogenetycznym jest malo przydatny, jezeli wogole:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kladystyka
„Podstawowym pojęciem w kladystyce jest klad, czyli organizmy mające wspólnego przodka. W ujęciu ortodoksyjnym klady rozdzielają się dychotomicznie, tworząc drzewo dychotomiczne. W praktyce rzadko udaje się udowodnić realność takich rozgałęzień ze wględu na powszechne w ewolucji zjawisko radiacji adaptacyjnej.”
„W kladystyce nie dopuszcza się grup polifiletycznych ani parafiletycznych, co jest postulatem skądinąd słusznym, ale trudnym do realizacji w praktyce – prowadzi do systematyki nadmiernie rozbudowanej, rewolucyjnie niezgodnej z dotychczasowo przyjętą, a więc mało użytecznej w praktyce. Kladystyka stanowi teoretyczną podstawę współczesnej systematyki, ale praktyka często jest za nią daleko w tyle.” (hi, hi... praktyka jest daleko w tyle za teoria – autor tego artykulu przekroczyl wyraznie granice absurdu probujac bronic resztek wiarygodnosci tego systemu)

Czy Kirker nie wie o tych „kontrowersjach” ? Przeciez podaje sie za wybitnego specjaliste w kwestiach ewolucji biologicznej. Czyli, albo nie jest takim specjalista za jakiego siebie uwaza i poprostu przepisuje hurtem ewolucyjne opracowania, albo jest zwyklym klamca i manipulatorem przedstawiajacym jako prawdziwy system o ktorym wie ze jest juz dawno nieaktualny i zupelnie niepraktyczny.
Czy inne argumenty Kirkera sa podobnie wiarygodne ? Proponuje sprawdzic to samemu.
Na poczatek prosze sprawdzic slynny eksperyment Millera-Ureya i dowiedziec sie jakie rzeczywiscie substancje zostaly w nim uzyskane. Czy 2% roznoskretnych, prostych aminokwasow w towarzystwie tak „przyjaznych” dla struktur organicznych substancji jak kwasy mrowkowy, hydroksy-octowy, octowy, propionowy, bursztynowy i inne ma szanse na stworzenie zycia ?
Prosze sporzadzic mieszanine takich kwasow i wpuscic do niej dowolny mikroorganizm. Jak myslisz jak dlugo potrafilby przetrwac rekordzista ? I w takim srodowisku mialo zakielkowac zycie ? Tylko naprawde pokretna logika moze sie zmierzyc z takim wyzwaniem.
Argumentacja Kirkera to prawie w calosci tego typu paradoksy i niedomowienia zanuzone w ciezkostrawnym sosie abstrakcyjnej retoryki.
Jednak chyba szczytem hipokryzji jest proba tlumaczenia ewidentnego oszustwa naukowego jakim sa schematy embrionalne Haeckla. Z bezczelnego oszustwa, Kirker zrobil „komedie pomylek” za pomoca sprzecznej wewnetrznie argumentacji (z jednej strony twierdzi ze nikt nie traktuje juz prawa Haeckla powaznie, z drugiej potwierdza ze jest przedstawiane w podrecznikach jako jedna z „ikon ewolucji”). Po prostu zamieniono spreparowane, dopasowane do zalozen hipotezy rysunki, innymi ktore nijak nie pasuja do zalozen i wszystko jest po staremu. Kiedy jakis bystrzejszy uczen w szkole zapyta „panie profesorze ale te embriony nie sa w zaden sposob do siebie podobne”, nauczyciel odpowie prawdopodobnie „dziwne, za moich czasow byly”.
Jednak nawet tak pokretna argumentacja Kirkera nie wzbudzila w Tobie zadnych watpliwosci. Kupujesz gladkie figury retoryczne Kirkera bez zadnych zastrzezen, byleby tylko nie trzeba nic sprawdzac, a juz w zadnym przypadku nie zmieniac zakodowanych w mozgu od szkoly podstawowej dogmatow.
Ciekawe sa tez proby zdyskredytowania przez Kirkera autorow ksiazek, ktore podalem w poscie.
Jedni autorzy sa niewiarygodni bo sa „niewlasciwego” wyznania. Inny autor nie jest certyfikowanym „ekspertem” w dziedzinie o ktorej odwazyl sie napisac, a ktos inny skrytykowal jego metody badawcze (cos niesamowitego w srodowisku naukowym). Wszystko po to aby zniechecic do przeczytania ksiazki. Nie wazne ze autorzy ci podaja mnostwo udokumentowanych faktow ktore zostaly przemilczane przez certyfikowanych „ekspertow”. Nie wolno dotykac tych ksiazek, gdyz dolaczy sie do grona czytelnikow Daenikena. Toz to wstyd podobny do tego jak zaglosowanie na PIS w ostatnich wyborach (lepiej sie nie przyznawac w „oswieconym” towarzystwie).
Metoda dyskredytacji niewygodnych osob jest mocno rozpowszechniona w srodowiskach "poprawnych politycznie" dziennikarzy. Ostatnio mozna bylo sie z nia zapoznac przy okazji glosnych wykladow Paula Camerona. "Gazeta Wyborcza" zastosowala podobny mechanizm zniechecania, przedstawiajac Camerona jako faszyste i oszoloma. Nie wazne bylo to, ze prezentuje on badania oparte o, ciezkie do podwazenia, dane statystyczne. Celem GW bylo zeby nikt na te wyklady nie poszedl. Na szczescie zabieg sie nie udal, wyklady zostaly, niechcacy, mocno rezreklamowane. Ale niestety jest to wyjatek, wypadek przy pracy, wiekszosc takich akcji dyskredytacyjnych wychodzi GW, i innym "postepowym" mediom, znakomicie.

„Czytam Twe wywody i potwierdza się to co podejrzewałam od początku , czyli że podstawą w tej dyskusji jest dla Ciebie obrona wiary”

OK, cala moja argumentacja obnazajaca miernote podstaw naukowych „teorii” ewolucji to rozpaczliwa proba ratowania resztek mojej duchowosci ? Fajnie ustawilas problem, klasycznie rzeklbym. Nie Ty pierwsza to wymyslilas.
Np. ten kto probowal wykazac ze eugenika nie jest zadna nauka, a jedynie naukowo brzmiaca ideologia zbudowana na chorym poczuciu wyzszosci, byl niedouczonym mieczakiem, ktoremu zludzenia emocjonalne okreslane mianem „sumienia” przeszkadzalo w pogodzeniu sie z „naukowo udowodniona” koniecznoscia.
Tak samo przeciwnicy komunistycznej utopii byli kwalifikowani jako nienawistni osobnicy dzialajacy w obronie swoich wasko rozumianych interesow.
Przyklady mozna mnozyc, jedno jest pewne, nie jestes oryginalna. Niewygodne dazenie do ujawnienia prawdy zawsze mozna zakwalifikowac jako rozpaczliwe dzialanie w obronie „swoich, partykularnych interesow”. To jest bardzo wygodne i nie zmusza do weryfikacji wygodnej stabilnosci zastanego systemu obowiazujacych pogladow. Jak juz sobie wytlumaczylas ze Bog majac „za slaby komputer” musial posluzyc sie ewolucja przy stwarzaniu zycia, to teraz niewygodnie sie wycofywac z tak ladnie skrojonej argumentacji. Przyznajac ze ewolucja to jedynie ideologia bez podstaw naukowych musialabys zweryfikowac swoj poglad na ten temat, przyznajac jednoczesnie ze przez wiele lat oszukiwalas sie wymyslajac ryzykowne figury logiczne w celu obrony swojej duchowosci.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#21583