Religia. Racja stanu, kariery,przekonan...

Obrazek użytkownika Zygmunt Zieliński
Kraj

Anima naturaliter Christiana – powiedzenie sięgające starożytności, bo pochodzące od apologety Tertuliana (+240 po Chr.) straciło może swe pierwotne znaczenie, gdyż Tertulian przeciwstawił duszę chrześcijanina duszy poganina, chcąc przekonać, że człowiek ma z natury w sobie presumpcję Boga jedynego. Co prawda, Jahwe u Żydów także potwierdzał monoteizm, potem w islamie było podobnie. Ale w kulturze śródziemnomorskiej teza Tertuliana utrwaliła się w nieco zmienionym znaczeniu. Rozumie się ją jako religijność jednostki. Jest przeciwstawieniem ateizmowi, odrzuceniu Boga. Można by to ująć w sposób może nie dosłownie odpowiadający temu co powiedział Tertulian, ale co wyraża jego stwierdzenie: w duszy ludzkiej mieści się potrzeba Boga, dopóki człowiek jej nie przepędzi.

Ciekawie sprawa ta wygląda w przypadku osób, którym z takich czy innych względów nie wypada zamykać sprawy swego stosunku do religii wyłącznie w swej prywatności. Nie chodzi tu oczywiście o to decet – wypada – w przypadku ludzi polityki obozu konserwatywnego, czy też uznającego zaplecze ideologiczne w postaci jakichś wartości transcendentnych, sięgających poza granicę doczesności. Nie dotyczy też tych, którzy z urzędu, czy prywatnie wyznają materializm filozoficzny i przyjęli go jako swój znak rozpoznawczy, co z góry wyklucza jakiekolwiek związki z religią. Tak było, i chyba jest, w systemie komunistycznym i jemu podobnych. Mówiąc o sprawie przekonań religijnych mamy zatem na myśli zarówno ich akceptację jak też i odrzucenie.

Religia nie znosi jednak połowiczności, albo się ją przyjmuje albo odrzuca. Racje takich postaw są tu drugorzędne. Argumenty za i przeciwko istnieniu Boga równoważą się. Powoływanie się zatem na ratio – rozum w obu przypadkach niczego nie wyjaśnia. Wywód teoretyczny ateisty będzie bazował na filozofii, człowiek wierzący też do niej sięga, ale odwoła się w pierwszym rzędzie do Objawienia. Dyskurs taki nie może zbaczać na ścieżki argumentacji ad hominem, co wszakże często się dzieje, bo w obu przypadkach wyznawane przekonanie kształtuje życie. Dojrzały intelektualnie wybór doczesności zamykającej krąg ludzkiego życia lub też opcję eschatologiczną omijają na ogół sytuacje, w których na czoło wysuwa się pragmatyzm. Tak jest zwłaszcza w przypadkach, kiedy w grę wchodzi polityka.

Istnieje wszakże kategoria ludzi traktujących te sprawy inaczej niż tu powiedziano. Właściwie oddzielają oni problem religijności od sfery osobistych przekonań. Jest to dla nich pole manewru i każdy ruch na nim jest możliwy. Niektórzy określają siebie w takiej sytuacji jako agnostyków. Nie jest to zupełnie ścisłe, albo może nie do każdego ma zastosowanie, gdyż w tej kategorii niewiedza w odniesieniu do problemów eschatologicznych nie jest na pierwszym planie. Agnostyk, tak siebie określający, stwarza raczej zasłonę, blokującą jednoznaczne jasne zdefiniowanie swych poglądów. I o takich właśnie osobach znanych z pierwszych stron gazet będzie tu także mowa. Oczywiście przywołać można tylko ograniczoną ilość osób, ale w jakiś sposób reprezentatywnych dla określonej warstwy ludzi, chociażby polityków.

Gabriel Narutowicz – ograniczmy się tu do chronologii nie sięgającej wstecz poza rok 1918 – postrzegany był jako człowiek niewierzący, sam zresztą stwierdzał, iż jest bezwyznaniowy, jednak jako prezydent zwrócił się do kardynała Kakowskiego o błogosławieństwo i podobno przyjął je na klęczkach. Był to gest o tyle zrozumiały, iż będąc prezydentem kraju w przewadze katolickiego czuł się zobowiązany do okazania szacunku dla wyznania większości obywateli, czego nie należy łączyć z jakimś wyznaniem wiary, gdyż był to akt religijny motywowany racją stanu, a nie wyraz osobistego przekonania prezydenta.

Józef Piłsudski był wychowany w domu katolickim, ale w atmosferze fin de siècle’u, kiedy u wielu młodych było „niebo w płomieniach”, a w dodatku Piłsudski wcześnie wszedł w kręgi socjalizmu, wprawdzie tego patriotycznego, ale i tam Kościół i religia były na cenzurowanym. Z okresu, kiedy komplikowały życie Piłsudskiego problemy małżeńskie pochodzi określenie się jego jako bezwyznaniowca. Należy jednak zauważyć, że rozwód cywilny był w tamtych czasach niemożliwy, zatem kto, będąc katolikiem chciał się rozwieść zazwyczaj udawał się do kościoła reformowanego, gdzie sprawa była łatwa do sfinalizowania. Czy to była apostazja? W sensie kanonicznym tak, ale subiektywnie najczęściej tylko zawarcie powtórnego małżeństwa w zborze kalwińskim było jedynym aktem religijnym dokonanym w tym kościele. Tak było także z Piłsudskim, aczkolwiek jego późniejsza rzekoma czy prawdziwa, konwersja stanowi do dziś problem. Piłsudski będąc naczelnikiem państwa, czy później jako minister brał udział w uroczystościach państwowych mających oprawę kościelną, co na zewnątrz ukazywało go jako katolika, podobnie jak po 1945 r. postępowali Bierut, Rola-Żymierski, Ochab i szereg innych oficjeli komunistycznych, przez wielu także postrzeganych jako osoby religijne. Z Piłsudskim była wszakże inna sprawa, państwo bowiem w tym czasie nie separowało się od Kościoła, co po 1945 r. otwarcie czynili komuniści. Także pogrzeb Piłsudskiego, mimo bardzo dyskusyjnego jego pojednania się z Bogiem na łożu śmierci, był manifestacyjnie katolicki. Wchodziła tu w grę racja stanu, podobnie jak w przypadku Narutowicza. Jednak dodać należy, że niezależnie od wiary, będącej zawsze sprawą subiektywną człowieka, Piłsudski praktykującym katolikiem nie był. Jego sentyment do Matki Boskiej Ostrobramskiej miał zgoła inne zaplecze.

Podane tu dwa przykłady mogą funkcjonować jako pars pro toto. Oczywiście to totum oznacza nie wszystkich ludzi jednej klasy, ale pewną ich ilość i to w zależności od czasów, zgoła pokaźną. N. p. w II Rzeczypospolitej można mówić o pladze rozwodów i powtórnych małżeństw wśród polityków, wojskowych i tzw. noblesse de robe, a więc osób dzięki stanowiskom zaliczanych do wyższej warstwy. Wielu z nich szło drogą Piłsudskiego przez zmianę wyznania, z reguły na kalwińskie. Nie może to być świadectwem ich apostazji w sensie dogmatycznym, ale znaleźli się poza Kościołem via facti, czyli poprzez popełniony czyn. O wierze czy też niewierze świadczyć to nie mogło, gdyż tu miernik tkwi głęboko w człowieku i rzadko jest zewnętrznie dostępny. W każdym razie kariera czy racja stanu tu nie odgrywały roli, a jeśli to drugorzędną. Decydowały sytuacje w życiu osobistym.

W Polsce pod rządami komunistycznymi stosunek do religii warunkowany był konkretnymi okolicznościami. Najczęściej korzyści bytowe dyktowały ukrywanie religijności autentycznej czy też tradycyjnej. Bywało wszakże, że osoby skądinąd niereligijne fingowały coś wręcz przeciwnego, traktując to jako swoisty ruch oporu wobec władzy komunistycznej. Znany był dowcip – choć, czy rzeczywiście dowcip – o spotkaniu dwóch osób na procesji Bożego Ciała. Pada pytanie: ty także tu, przecież jesteś niewierzący? I dopowiedź: trzeba im pokazać, że jesteśmy przeciw. Warunki, w jakich żył człowiek w komunizmie zdeformowały także tę dziedzinę życia. Nawet udział w kulcie nie zawsze świadczył o religijności, podobnie jak przeciwna postawa o jej braku. Racja stanu była tu całkowicie wykluczona, kariera wpływała na postawy części społeczeństwa, wszechwładny był oportunizm.

Właśnie on dał znać o sobie po roku 1989. Początkowy zryw religijności u osób indyferentnych lub wręcz religijnie obojętnych budził w wielu przypadkach spore wątpliwości. Kariera była tu motywem aż nadto widocznym. W „Polityce” czytamy: „Były bliski współpracownik Donalda Tuska (57 l.), współzałożyciel PO Jacek Merkel (60 l.), zdradził, dlaczego po 27 latach od ślubu cywilnego lider partii rządzącej zdecydował się na ślub kościelny. - Bo chciał zostać premierem - przekonuje Merkel. Co na to duchowni? - Aby wziąć ślub kościelny, trzeba mieć szczere intencje, gdyż małżeństwo zawarte np. dla celów politycznych może być nieważne - komentuje nam ksiądz Dariusz Oko (54 l.)”.

Oczywiście trzeba by to udowodnić, że jedynym motywem zawarcia małżeństwa była tu kariera polityczna. Jest to trudne, nawet, jeśli w przypadku Tuska taka supozycja równa się niemal pewności. Świadczy o tym całe późniejsze jego postępowanie. Znamienna jest wypowiedź na temat spotkania, jakie odbył w Brukseli z Martą Lempart. Jego autorytet polityczny i moralny legł w gruzach, skoro mogło się ukazać następujące stwierdzenie: „Dziś w Brukseli ważna i ciekawa rozmowa z Martą Lempart. Jak burzyć mury i budować mosty”. Nie trudno domyślić się o jakich murach i o jakich mostach mowa.

Gdyby jeszcze ktoś wątpił w szczerość owego gestu jakim był ślub katolicki, to rozwiewały by te wątpliwości następujące wypowiedzi Tuska:

Donald Tusk odniósł się do czwartkowego spotkania w Brukseli z liderką tzw. Strajku Kobiet Martą Lempart. Podkreślił, że "bardzo sobie ceni" spotkanie z Lempart oraz wysiłki Strajku Kobiet "na rzecz godności kobiet i w ogóle Polaków". - Nie mam żadnych wątpliwości, że te wielotygodniowe, bardzo masowe protesty, one nabrały charakteru w jakimś sensie ogólnonarodowego, i na pewno pokoleniowego”.

Podobno nawet kobiety walczące o swe prawa, a ściślej rzecz biorąc o prawo do aborcji, nie chcą łączyć swych postulatów ze „strajkiem kobiet”. Ale Tusk tego nie dostrzega i dalej dywaguje:

"Coraz więcej ludzi w Polsce rozumie, i ja też należę do tej grupy, że skoro nie będziemy mieli nigdy zdolności rozstrzygnięcia jednoznacznego na gruncie etycznym, moralnym, a każdy będzie miał swoje argumenty i rację tutaj, a poza tym autorytety, takie jak episkopat straciły właściwie moralne prawo, żeby zabierać głos, w tego typu kwestiach, to kobieta powinna o tym decydować. A państwo powinno robić wszystko, aby decyzja o urodzeniu (dziecka) była możliwie najbardziej ułatwiona".

Taka wypowiedź na temat życia i śmierci osoby ludzkiej – wszak dziecko w łonie matki takową jest – nie pozostawia wątpliwości, że pochodzi ona od człowieka niewierzącego. Zatem tym bardziej intryguje ten ślub katolicki po 27 latach wyobcowania z życia sakramentalnego.

Takim tonem, jakim epatował Tusk w Brukseli nie zawsze dziś mówi nawet lewica, nowa czy stara, nieważne, gdyż idee, którymi zachwyca się Tusk, to nie tylko uderzenie w naszą religijną i narodową tradycję, we fundamenty porządku moralnego, ale są to nośniki najbardziej prymitywnego populizmu przetkanego nihilizmem i rozpadem wszelkich wartości, w dodatku artykułowanym najpodlejszym żargonem rynsztokowym przez podziwiane przezeń osoby. Ktoś uważający się za polityka, w dodatku mającego namaszczenie pewnych kół europejskich, manifestujący w tak żenujący sposób swe wyzwolenie z wszelkich wartości, jakie niesie ze sobą chrześcijaństwo i nasz polski etos narodowy, zaprawdę nie powinien nadużyć sakramentu małżeństwa, nawet jeśli miałoby to przynieść, w tym przypadku, turpe lucrum w postaci premierostwa. Mowa tu o najgorszego gatunku chciwości, gdyż rzecz pożądana nie przynosi nikomu pożytku, tylko pożądającemu jej. W stosunku do premierostwa T. można bez obawy błędu takiego zwrotu użyć.

Tak więc to, co było kiedyś, nawet fingowaniem religijności dla racji stanu czy dla kariery, bardzo się różni od licznych „konwersji” w III RP. Kiedyś spytał mnie pewien profesor o poglądach lewicowych czy wierzę w „nawrócenia” posierpniowe? Cóż można było powiedzieć? Chyba tylko, że wiara należy się Bogu. Zwykle nawrócenia dla kariery bardzo szybko weryfikowały się negatywnie, zwłaszcza kiedy okazało się, że ideologia peerelowska wcale w 1989 r. nie poszła w zapomnienie.

Rzecz jasna, w naszym życiu politycznym zdarzały się i teraz się zdarzają znacznie drastyczniejsze urągowiska wobec rzeczy dla wielu Polaków świętych, za które tak liczni życie oddawali, ale to wcale nie usuwa w cień tego co Tusk pokazał, odkrywając karty.

Gwoli prawdy, nie on jeden. A gwoli pociechy – wielu z podobnym bagażem, hałaśliwie usiłujących zakrzyczeć sumienie odeszło w niepamięć i kolejni odchodzą.

Religijność służąca jako wytrych odmykający drzwi do kariery, jaka by ona nie była, w rażący sposób uwłacza Stwórcy. Jest to nieroztropne, gdyż wierzący, że Bóg nie istnieje pewności co tego mieć nie mogą

Ocena wpisu: 
5
Twoja ocena: Brak Średnio: 5 (głosów:11)

Komentarze

Nie tylko w znaczeniu merytorycznym (burzący mity na temat rzekomej religijności niemałej rzeczy polityków), ale i bardzo ciekawie napisany.

Piękne podziękowanie, Księże Profesorze.

Podoba mi się!
7
Nie podoba mi się!
0

"Trzeba przywrócić ducha miłości wszystkim normom prawnym". /Kardynał Stefan Wyszyński/

#1670550

Nie rozumiem dlaczego Niepoprawni zwolennicy PiSu tak chętnie i często opisują błędy opozycji.
Przecież jakI jest koń każdy widzi.

Jeżeli zwolennikom PiSu tak bardzo zależy na tej partii to raczej powinien wytykać błędy PiSu, których przecież nie brakuje i upominać ich po bratersku by stali się lepsi...a nie ciągle oskarżać inne partie czy innych grzeszników.

(por. "Boże, dziękuję Ci, że nie jestem jak inni ludzie,”... Łk 18,11-12)

Podoba mi się!
4
Nie podoba mi się!
-4

Verita

#1670602

I łykać jak pelikan najprawdziwszą z prawdziwych - moskiewską prawdę!

Podoba mi się!
4
Nie podoba mi się!
-2

jan patmo

#1670604

"To co każdy widzi " ,to jednak jest ulotne , skażone  "subiektywizmem" ,co jest bliskie "relatywizmowi"  ,więc "metodologia" https://pl.wikipedia.org/wiki/Nowe_Ateny chyba nie warta kontynuowania .  Szczególnie ,że  to  "widzimisie" zostało podniesione przez obecnie  dominujące ideologie do ostatecznej "instancji" . Panuje wręcz dyktatura widzimisimu . :-) A  ultra libertyńskie definicje pozostawiające pełną swobodę interpretacji , mogą sprawdzić się tylko gdy czytelnicy mają zaawansowaną "dobrą wolę" .

:-)

PS.

https://www.kaczmarski.art.pl/tworczosc/wiersze/podroze-guliwera-houyhnhnm/

A pewnie i PiS nie wymyka się dosyć uniwersalnemu ...

https://www.kaczmarski.art.pl/tworczosc/wiersze/karnawal-w-victorii/

Tylko czy zmiana władzy ... to przypadkiem nie przypomina właściwie zawsze ...

https://www.kaczmarski.art.pl/tworczosc/wiersze/posagi/

?

A Konfederaci ,tak palą się  by sprawdzić tę prawidłowość na własnej skórze ?

:-)

PS2.

Chyba łatwiej rozwiązać "kwadraturę koła" niż znaleźć dystans do bieżącej polityki nie narażający na zarzuty o "zaangażowanie polytyczne" :-) No ale jeżeli PiS to "grupa rekonstrukcyjna historycznej Sanacji" ,to bicie w pierś Marszakła przez hipotetycznego zwolnennika PiS to może  trzeba by zaliczyć na poczet "mea culpa" .

:-)

Podoba mi się!
3
Nie podoba mi się!
0

Ludzie myślcie , to boli ,ale da się to wytrzymać .
Ceterum censeo, PKiN im. J.Stalina delendam esse.

#1670605

Naprawdę aż tak naiwna jesteś? Czy to żarcik w Twoim stylu? Naprawdę chciałabyś, żebyśmy wszyscy walili w PiS jak TVN i Gazeta Wyborcza? I to będzie miało na Polskę zbawienny wpływ? Będziesz się wtedy modlić słowami: "Boże, dziękuję Ci, że jestem taka sama jak Michnik"? Beze mnie.

Podoba mi się!
9
Nie podoba mi się!
-1

Krispin z Lamanczy
Aby czynić dobro, trzeba umieć rozróżniać między dobrem a złem.
Każdy uczy się na błędach. Lepiej uczyć się na cudzych!

#1670610

Tym razem stoję po stronie Verity i myślę, że należy czytać jej postulat dosłownie, a więc nie walić jak TVN i Wyborcza  ale też  nie popierać ślepo, Co zresztą obydwoje robimy.

Podoba mi się!
4
Nie podoba mi się!
-6

Nie minusuję bez uzasadnienia, bo to jak cios po ciemku w plecy.  Komentarze niemerytoryczne i agresywne minusuję bez dodatkowego wyjaśniania. Uwagi osobiste proszę kierować na PW.

#1670618

Problem w tym, że tekst Księdza profesora jest o czymś zupełnie innym. A Verita zjawiła się pod nim nie po to, by do niego się odnieść - nie pierwszy zresztą i nie ostatni raz tak czyni. Tak jakby czegoś szukała, coś nie dawało jej spokoju.

Szukajcie, a znajdziecie...  

Podoba mi się!
6
Nie podoba mi się!
-2

jan patmo

#1670620

Wzór metra jest w muzeum pod Paryżem, a my mamy do czynienia z rozgrzanym prodiżem, więc nijak się to ma do muzealnych eksponatów. 

Podoba mi się!
7
Nie podoba mi się!
0

Krispin z Lamanczy
Aby czynić dobro, trzeba umieć rozróżniać między dobrem a złem.
Każdy uczy się na błędach. Lepiej uczyć się na cudzych!

#1670625

Wiesiołku Kochana!

Dotąd sądziłam, żeś Ty jest Kobietą, co do Verity nie ma w tym względzie wątpliwości. Tylko - kto tu jest, wobec tego, mężczyzną?

Pozdro,

Podoba mi się!
4
Nie podoba mi się!
0

_________________________________________________________

Nemo me impune lacessit - nie ujdzie bezkarnie ten, kto ze mną zacznie

katarzyna.tarnawska

#1670668

No dobra, przyznaję, że  nie wczytałam się w całość, a zwłaszcza w tekst przewodni i  skoro w Taką Trójkę, mnie prostujecie, to znaczy, że trzeba było się lepiej  wczytać, a  dopiero potem  się wypowiadać. Zatem anuluję moją wypowiedź, a żeby znowu coś   nieprzemyślanego nie palnąć,  ogłaszam, że we wspomnianej kwestii  (przynajmniej do czasu  jej zgłębienia) wstrzymuję się od głosu.

 

Podoba mi się!
3
Nie podoba mi się!
-1

Nie minusuję bez uzasadnienia, bo to jak cios po ciemku w plecy.  Komentarze niemerytoryczne i agresywne minusuję bez dodatkowego wyjaśniania. Uwagi osobiste proszę kierować na PW.

#1670673

Pytanie: Nie rozumiem dlaczego Niepoprawni zwolennicy PiSu tak chętnie i często opisują błędy opozycji.

Odpowiedź:

To najprostsza metoda odwracania uwagi od własnego wizerunku. Jest również elementem polityki "dziel i rządź". Polaryzacja zawsze działa na niekorzyść tego gorszego, lub innego adwersarza, a przysparza poklasku, często nieuzasadnionego temu "lepszemu". Eliminuje się przy okazji alternatywy z przestrzeni medialnej prowadząc wprost do waśni społecznych.

Podoba mi się!
2
Nie podoba mi się!
0
#1670710

Ukryty komentarz

Komentarz użytkownika Verita został oceniony przez społeczność negatywnie. Jeśli chcesz go na chwilę odkryć kliknij mały przycisk z cyferką 2. Odkrywając komentarz działasz na własną odpowiedzialność. Pamiętaj że nie chcieliśmy Ci pokazywać tego komentarza..

...gdyby chodziło o takich patmów ,trolli czy innych zadaniowców... ale przecież nie w przypadku księdza i w dodatku profesora.
Um Gottes willen!

Podoba mi się!
1
Nie podoba mi się!
-3

Verita

#1670730

Powinno być oczywiście: "niemałej RZESZY polityków", a nie "niemałej rzeczy polityków".

https://niepoprawni.pl/comment/1670550#comment-1670550

Przepraszam za literówkę.

Podoba mi się!
4
Nie podoba mi się!
-1

"Trzeba przywrócić ducha miłości wszystkim normom prawnym". /Kardynał Stefan Wyszyński/

#1670642

Chcąc się wkupić w łaski i przyspieszyć karierę - dla przykładu - francuscy emigre ciągnący masowo na dwór Katarzyny II po wybuchu Rewolucji, z zasady nie tylko przechodzili na prawosławie, lecz również zmieniali swoje imiona i nazwiska na brzmiące swojsko w nowym otoczeniu. Sama Katarzyna II - Niemka z pochodzenia, choć uczestniczyła w uroczystościach religijnych, z wiarą niewiele raczej miała wspólnego.

Rolę religii w imperium carów sprowadzić można - parafrazując słowa króla Ludwika XIV - do powiedzenia: religia to ja.  "Racją stanu" jest ubóstwiona osoba cara. A im okrutniejszy car, tym większe ma szanse trafić na ikonostas. Tak wygląda to zarówno za białego, jak i czerwonego caratu. 

Doprowadzoną ad absurdum tradycję wschodniego Kościoła w dzisiejszej Moskowii można by przedstawić w taki oto sposób: Putin na klęczkach przed ikonami Lenina i Stalina.  

Podoba mi się!
4
Nie podoba mi się!
0

jan patmo

#1670554

quid sibi vult? Kulą w płot.

Podoba mi się!
4
Nie podoba mi się!
0
#1670611

Nie kulą ....

- Łaciną ....

Podoba mi się!
4
Nie podoba mi się!
-2

Alina

#1670628

Prawda: łaciną. Zapomina się, że dziś nietaktem jest użycia nawet słowa łacińskiego, kiedyś znanego  dla maturzysty jako bon mot. Znowu wpadka, tym razem francuska. Dziś inteligent mówi OK, sorry, fejknius. Wyższa szkoła jazdy. 

Podoba mi się!
6
Nie podoba mi się!
-1
#1670651

To nie tak. Uzmysłowiłam sobie problem po małej dyskusji na Salonie24 ze śp. prof. Jerzym Przystawą. Wtrącił w tekście jakąś łacińską sentencję. Niestety popełnił mały błąd literowy, więc nie udało mi się go przetłumaczyć "automatycznie". Zgłosiłam zapotrzebowanie na tłumaczenie do autora. No i dostało mi się, że dzisiejsza młodzież nie zna łaciny. Oczywiście wszystko w żartach, jeśli ktoś pamięta Prof. Przystawę.

Ks. Profesor jest w jeszcze bardziej szacownym wieku niż prof. Przystawa. Obaj Panowie uczyli się łaciny w szkole średniej, bo wówczas była przedmiotem obowiązkowym, a Ks Profesor również na studiach teologicznych, jako przedmiot podstawowy, nierozerwalnie związany z katolicyzmem. Dla Panów jest oczywiste, że każdy człowiek powinien znać łacinę. 

Po dyskusji z prof. Przystawą skonsultowałam się z moim ojcem, który chodził do liceum niedługo po wojnie i też miał łacinę i grekę w programie. Zapytałam kiedy w naszych liceach przestali uczyć łaciny. W przybliżeniu były to lata po 1950 roku, może do 1970. Kto to zrobił? Komuniści! 

Jakie są tego konsekwencje? 

Dużo poważniejsze niż niezrozumienie jednej łacińskiej sentencji rzuconej w komentarzu na S24, czy NP.

Wszystkie współczesne pokolenia Polaków w prosty sposób zostały odcięte od 2000 lat kultury chrześcijańskiej, łacińskiej literatury, polskiej historii spisanej po łacinie, spisanych po łacinie edyktów królewskich i wszystkich innych praw. Nie rozumiemy, co jest napisane na kościelnych murach, na sarkofagach. To jak czytanie hieroglifów, albo chińskich, japońskich znaczków!

Zamiast łaciny, musieliśmy się uczyć języka rosyjskiego od 5 klasy szkoły podstawowej, a języki zachodnie zostały dopuszczone jako "drugi" język" dopiero w liceach.

A teraz Profesor ma pretensje, że nie znamy łaciny .....

Ja chciałam uczyć się jej w szkole średniej, jako przedmiot pozalekcyjny. Niestety licealny profesor za krótko był w seminarium duchownym, albo nie potrafił uczyć łaciny. Efekt jego nauki był prawie żaden. Ale nawet te kiepskie lekcje łaciny nauczyły mnie pewnych zasad, o których zdaje się nie pamiętają ci wszyscy, którzy teraz uczą łaciny lekarzy i prawników. Kiedy widzę wtrącone łacińskie sentencje, wiem, że robi to człowiek znający łacinę, Ale zawsze przy okazji spotykam się z pretensją, że ktoś tego może nie rozumieć. Ano może. CBDO.

W dodatku proszę sprawdzić jak te sentencje są tłumaczone przed google ....

Podoba mi się!
6
Nie podoba mi się!
-3

Alina

#1670662

W polskich liceach łaciny i greki uczono aż do późnych lat osiemdziesiątych, a więc można przyjąć, że robili to "komuniści". A skoro później zaprzestano wykładania greki i łaciny, to odpowiedzialni są za to "post-komuniści".

W liceach były profile: uczniom z profilem humanistycznym wykładano język rosyjski, angielski, łacinę lub grekę (w zależności od liceum); a pozostałym, z profilem ścisłym, matematycznym, wykładano zwykle tylko rosyjski i angielski (lub niemiecki). 

 

Podoba mi się!
3
Nie podoba mi się!
-2

AgnieszkaS

#1670762

Nieprawdą jest że: "W polskich liceach łaciny i greki uczono aż do późnych lat osiemdziesiątych"

Chyba nie chodziła Pani w tym czasie do LO. To zdanie może być prawdziwe, jeśli zawęzi się skale występowania takiego zjawiska do wielkich miast i niektórych liceów, albo niektórych klas.

Ja napisałam o obowiązkowej nauce łaciny we wszystkich klasach licealnych ...

Podoba mi się!
4
Nie podoba mi się!
-2

Alina

#1670780

Nieprawdą jest że: "W polskich liceach łaciny i greki uczono aż do późnych lat osiemdziesiątych"

Chyba nie chodziła Pani w tym czasie do LO. To zdanie może być prawdziwe, jeśli zawęzi się skale występowania takiego zjawiska do wielkich miast i niektórych liceów, albo niektórych klas.

____________________

Czyli moje zdanie  "W polskich liceach łaciny i greki uczono aż do późnych lat osiemdziesiątych"  nie tylko może być, ale jest prawdziwe. 

Na podstawie tej  wypowiedzi Aliny mogę stanowczo stwierdzić, że nie tylko nie miała Pani łaciny w szkole średniej, ale też nigdy nie poznała zasad logiki i nigdy nie studiowała statystyki (logika dedukcyjna).

https://pl.wikipedia.org/wiki/Logika

 

Podoba mi się!
1
Nie podoba mi się!
-5

AgnieszkaS

#1670782

Czy jeśli w w dwóch liceach doszłoby do pęknięcia rur wodnych, uważałaby pani za stosowne napisać, że w polskich liceach pękały rury? To naprawdę niedorzeczne.

Podoba mi się!
5
Nie podoba mi się!
-1

Krispin z Lamanczy
Aby czynić dobro, trzeba umieć rozróżniać między dobrem a złem.
Każdy uczy się na błędach. Lepiej uczyć się na cudzych!

#1670841

Nie dyskutuję z trollami. Proszę przekazać swoją "dowcipne" spostrzeżenia o rurach wodnych Alinie. To będzie uzupełniająca dygresja w ramach jej eksperckiego komentarza: "w liceach przestali uczyć łaciny. W przybliżeniu były to lata po 1950 roku... Kto to zrobił? Komuniści." 

 

Podoba mi się!
1
Nie podoba mi się!
-5

AgnieszkaS

#1670844

Oj Agnieszko! W dyskusji o różnego typu przewodach, czyli rurach, to już nie masz ze mną najmniejszych szans ... 

Porównanie Kryspina dokładnie oddaje to czego nie możesz pojąć.

Podoba mi się!
4
Nie podoba mi się!
-1

Alina

#1670858

Po dyskusji z prof. Przystawą skonsultowałam się z moim ojcem, który chodził do liceum niedługo po wojnie i też miał łacinę i grekę w programie. Zapytałam kiedy w naszych liceach przestali uczyć łaciny. W przybliżeniu były to lata po 1950 roku, może do 1970. Kto to zrobił? Komuniści! 

___________________________

Skoro w polskich liceach uczono greki i łaciny do końca lat 80-tych, pomimo drastycznego braku kadr, to ci "komuniści" okazali się wyjątkowymi tradycjonalistami. 

Podoba mi się!
1
Nie podoba mi się!
-3

AgnieszkaS

#1670783

Zanim komuś polecisz zasady logiki - sama je wpierw poznaj i naucz się stosować w praktyce pliiiizzzz!

Szczególnie działania na zbiorach i kwantyfikatory (o ile wiesz co to znaczy) ...

Podoba mi się!
3
Nie podoba mi się!
-2

Alina

#1670785

... to się przyczepią ,że teoria mnogości i logika to nie jest dokładnie to samo :-) .Chociaż nie daleko i popadnięcie w sprzeczność to chyba nie grozi ( https://pl.wikipedia.org/wiki/Jan_Duns_Szkot#Logika )

A dociekliwi to nawet dopatrzą się ( https://en.wikipedia.org/wiki/Morphism ) -mów  między logiką zdań , algebrą zbiorów ,czy nawet arytmetyką.

Życzliwy

:-)

Podoba mi się!
2
Nie podoba mi się!
-1

Ludzie myślcie , to boli ,ale da się to wytrzymać .
Ceterum censeo, PKiN im. J.Stalina delendam esse.

#1670806

(...)przestali uczyć łaciny. W przybliżeniu były to lata po 1950 roku, może do 1970. Kto to zrobił? Komuniści! 

/Alina@Warszawa/

____________________________

Skoro prawdopodobieństwo występowania łaciny w programie licealnym w latach 50-tych, aż do lat 70-tych, było tak wysokie, a później ten trend szedł w dół, to chyba nie "komuniści". W czasach zaawansowanego, najciemniejszego komunizmu, zaraz po wojnie, jak napisała Alina na podstawie relacji swojego ojca, uczono łaciny i greki.

A więc, co się stało?

Otóż stało się to, że świat się zmieniał, nie tylko Polska. Mimo wszystko Polska zmieniała się w tamtych latach w szczególności. Komuniści sprawowali władzę do końca lat 80-tych, stąd moja linia demarkacyjna, później zaczął się postkomunizm. 

Tutaj należy się zastanowić, dla ilu osób w tych zmieniających się czasach, końca wieku, wykładanie łaciny i greki w liceum mogło stać się karierą życiową. Naprawdę, dla niewielu. Wszyscy ciągnęli na Zachód; było tyle interesujących, nowych kierunków, a świat  się skomputeryzował i zdominował go język angielski. 

"Komuniści" bardziej intensywnie uczyli po wojnie łaciny i greki, ponieważ dysponowali jeszcze starymi kadrami, które powoli się wykruszały. Poza tym, to był jeszcze ten w starym stylu, przedkomputerowy  świat.

Łaciny i greki uczono dawniej i wykłada się te języki dzisiaj w polskich liceach. To zdanie jest logicznie poprawne.

 

A teraz pałujcie sobie do woli.

 

 

Podoba mi się!
1
Nie podoba mi się!
-2

AgnieszkaS

#1670827

Alina napisała, że obowiązkową łacinę po wojnie zastąpił język rosyjski, zastępował powoli, bo od razu nie dało się wykształcić tylu rusycystów, którzy mogli zastąpić łacinników. Rusycyści po 90 roku stali się zupełnie bezrobotni, chyba najbardziej ze wszystkich zawodów....

I co ciekawe, wszyscy zrozumieli co Alina miała na myśli, oprócz AS oczywiście.

Podoba mi się!
3
Nie podoba mi się!
-2

Alina

#1670829

Podpisuję się się każdym Pani słowem i nie mam pretensji, tylko stwierdzam smutny fakt. A że smutny tego dowodzi Pani wypowiedź i słusznie.

Podoba mi się!
5
Nie podoba mi się!
0
#1670709

Zjawisko "zaśmiecania" języka nie jest niczym nowym, poraża jednak obecna jego skala i brutalizacja. Za przykład niech posłużą wizytacje kościelne: Im starsze, tym więcej w nich łaciny, mniej polskich słów, im bliższe XIX wieku, tym mniej łacińskich słów, a więcej polskich. A jakby ktoś znający klasyczną Łacinę chciał odczytać Łacinę aktową, to się srogo zawiedzie. Temat by można rozwijać, przenosząc na literaturę: Kochanowski z jednej strony, z drugiej strony tabuny grafomanów "gęsto i często" okraszających swoje utwory łacińskimi wtrętami.     

PS Na pocieszenie trzeba napisać, że w programach nauczania wielu szkół średnich pojawia się jako obowiązkowy język łaciński. 

 

Podoba mi się!
4
Nie podoba mi się!
-2

jan patmo

#1670714

Na pewno język łaciński  był obowiązkowym przedmiotem w niektórych warszawskich liceach w latach 70. Mam takich znajomych ze studiów, którzy błyszczeli jego znajomością na lektoracie z Łaciny.

Podoba mi się!
3
Nie podoba mi się!
0

jan patmo

#1670857

Język łaciński jest językiem martwym. Jego obumieranie zapoczątkowała Reformacja, przekłądanie Biblii na języki narodowe. Kościół zaś katolicki, dzięki klasztorom, przechował i ocalił najwięcej z tradycji klasycznej Grecji i Rzymu. Dziś nieliczni tylko potrafią pisać czy mówić po łacinie. W tym drugim przypadku nie bardzo nawet wiadomo, jak brzmiał klasyczny język łaciński. Ponoć najbliższy jest mu melodią język czeski.

Z odczytywaniem napisów łacińskich na budowlach i nagrobkach nie jest taka prosta sprawa. Napisy bowiem na budowlach z czasów antycznego Rzymu biegną ciurkiem, bez przerw oddzielających od siebie wyrazy, a do tego pełne są skrótów (podobną predylekcję wykazuje amerykańska odmiana języka angielskiego). A już łacińskie napisy na nagrobkach, z okresu późnego Średniowiecza w gotyckiej stylistyce i oczywiście ze skrótami, nastręczają ogromnych problemów najwyższej klasy specjalistom z zakresu epigrafiki. 

Podoba mi się!
3
Nie podoba mi się!
0

jan patmo

#1670859

Państwo Drodzy, przecież ja nie pisałem o łacinie a tylko nieopatrznie wtrąciłem porzekadło, jednej pani/panu zwracając uwagę, że nie chwytam o co jemu/jej (Verita) chodzi. Obiecuję, że już nie będę. Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że pisałem o manipulowaniu religią, co mnie zawsze raziło. Jedna z pań na internecie oznajmiła,,że nie ochrzci swego dziecka, bo jest niewierząca. Cenię to, bo co z tego, że ktoś ochrzci swe dziecko, a wychowa je po pogańsku. jak poganin to poganin i koniec kropka. 

Podoba mi się!
4
Nie podoba mi się!
0
#1670871

Temat jest drażliwy, ale o pierwszorzędnym znaczeniu. Od znaczka Matki Boskiej wpiętego w klapę Wałęsy, na który dały się nabrać miliony Polaków, wciąż wielu ma sporego kaca. Tymczasem manipulacja religią w polskiej przestrzeni polityczno-społecznej nie zwalnia, ale nabiera rozpędu. Nie omija również Niepoprawnych. Dlatego tekst Księdza profesora jest tak ważny. A wplecione weń (jak i w inne teksty) mniej znane łacińskie sentencje na pewno skłaniają do sięgnięcia albo po słowniki łacińsko-polskie, albo poszukiwania ich znaczeń w internecie.  

Podoba mi się!
3
Nie podoba mi się!
0

jan patmo

#1670880

Ani temat drażliwy ani o łacinę idzie.
Problem polega na tym, że ktoś ośmielił się mieć inne zdanie niż ksiądz, wielebna dostojność.

Tak było gdy szło o Lutra czy teraz o Tuska. Ksiądz zbył mnie pogardliwą "kulą w płot".. i aby było elegancko a nie po chamsku, posłużył się łaciną.
Nigdy nie odpowiedział merytorycznie.
Widać uważa, że byle komu nie warto odpowiadać.
Wystarczy na odczepnego rzucić jakiś "bełkot" albo "łaciną w płot" i wtedy jest się kimś bardzo ważnym i poważnym.

To jest elita Niepoprawnych, która z pospólstwem nie chce mieć nic do czynienia.

Tymczasem ,niechcący, dyskusją zeszła niby obok...więc trzeba było jakoś z tego wybrnąć.
Pech księdza polega na tym ,że zafascynowany jest sakiewiczowską nibyniezależną ...dlatego często mi się zdarza mieć inne zdanie.
Ot i cała tajemnica tej drażliwości...delikatnie mówiąc.

Podoba mi się!
3
Nie podoba mi się!
-2

Verita

#1670883

wyznaje jedynie i cytuje "biblię" Dakowskiego, "załapała się" swego czasu m. in. na "promowanie" hrabiego Jana Zbigniewa Potockiego - klasycznego oszołoma, i nigdy nikogo za to nie przeprosiła. A na krytykę swojej postawy nie odpowiedziała merytorycznie. Bo po co? Widać uważa, że byle komu...

Teraz - ja pozwoliłam sobie na zaatakowanie Verity ad personam (ażeby było jasne - na atak wobec osoby!), jako że przed chwilą - taki atak przypuściła Ona - wobec ks. prof. Zielińskiego. I zapewne sądzi, że jest teraz bardzo "merytoryczna".

Verito - si tacuisses... (sprawdź w Wikipedii, jeśli nie znasz maksymy).

Podoba mi się!
3
Nie podoba mi się!
-2

_________________________________________________________

Nemo me impune lacessit - nie ujdzie bezkarnie ten, kto ze mną zacznie

katarzyna.tarnawska

#1670886

Nie przeczę, że jestem naiwny, ale nie aż tak, by uwierzyć w to, że przychodzisz z zamiarem merytorycznej dyskusji z Księdzem profesorem. Ale zgadzam się z tobą, że wyjątkowo zniechęca wiernych do Kościoła traktowanie ich przez kapłanów - delikatnie rzecz ujmując - z góry.

Pozdrawiam

PS Nie pałuję twoich komentarzy.

Podoba mi się!
1
Nie podoba mi się!
-1

jan patmo

#1670898