Profesor Bronisław Geremek: - Lech mówił prawdę.

Przełom listopada i grudnia 1988 roku w mieszkaniu prof.]]> Bronisława Geremka]]> na ul. Piwnej w Warszawie.

]]>]]> Siedzimy przy kawie, palimy tytoń (fajka i papierosy), a pies Skap drzemie w progu gabinetu. Rozmowa została opublikowana 9 grudnia tamtego roku na pierwszej stronie ]]>Przeglądu Wiadomości Agencyjnych]]> (PWA) czyli tzw. Pawia, podziemnego tygodnika. Podpisalem ją - August Plate czyli nazwiskiem mojego, przybyłego z Alzacji prapradziadka. O ile mi wiadomo wywiad ten nie był nigdy nigdzie przedrukowywany, a więc postanowiłem go zawiesić w sieci. Może kogoś zaciekawi, choćby ze względów poznawczo-historycznych.

Rozmawiamy trzy dni po spotkaniu ]]>Lecha Wałęsy]]> z ]]>Alfredem Miodowiczem]]>.

Do ostatniej chwili przedsięwzięcie to stało pod znakiem zapytania. Lech Wałęsa zaakceptował warunki wysuwane przez telewizję, mimo odrzycenia wszystkich jego propozycji (m.in. odbycia spotkania w stoczni, w obecności robotników, rejestrowania jego przebiegu przez niezależną ekipę filmu "]]>Człowiek z żelaza]]>", pod kierownictwem Andrzeja Wajdy). Przy tej okazji niezwykle jaskrawo objawił się monopol państwowej telewizji, która odmówiła, na przykład, podpisania umowy, określającej prawa autorskie, dotyczące możliwości eksploatacji taśmy filmowej. Przewodniczący "Solidarności" zdecydował się na tę rozmowę, gdyż miał głębokie przeświadczenie, iż nie jest to w gruncie rzeczy spotkanie z Alfredem Miodowiczem tylko z milionami]]>]]> telewidzów, ze społeczeństwem, któremu mógł oświadczyć, że nie chce takiej sytuacji, w której występowanie w TV jest li tylko przywilejem, a nie korzystaniem z przysługujących obywatelowi praw. Spotkał się w ten sposób również z młodymi ludźmi, któzy weszli do życia publicznego po 13 grudnia 1981 roku.

Wiele osób nieco starszych, pamiętających lata 80/81 zadawało sobie nerwowe pytanie: "jak wypadnie Wałęsa?".

Świadczyłoby to o tym większej potrzebie takiego kontaktu. Sądzę, że trzeba wyjść poza schemat prostego porównania obu uczestników spotkania. Znaczenie polityczne owej debaty polega na tym, że postawiona zostałą diagnoza obecnej sytuacji. Dialog, dotyczący tej sytuacji jest możliwy po legalizacji "Solidarności", czemu nadal sprzecxiwia się władza. Prawda ta dotarła do milionów ludzi, a ponieważ sprawa została jasno postawiona kierownictwo państwa musi dać równie jasną odpowiedź. Nie chciałbym się rozwodzić nad zaletami przywódcy Związku. Lech Wałęsa - po prostu - mówił prawdę, a w niej tkwi niezwykłą siła.

Pod wrażeniem przebiegu tego spotkania można zapytać, dlaczego władze "poszły" na taką imprezę?...

Myślę, że należy uwzględnić dwa elementy: pierwszy - to arogancja w połączeniu z pewnością siebie, drugi - to gra polityczna. Grupa z aparatu przeciwna spotkaniom ]]>]]> okrągłego stołu chciała poprzez przewidywaną przez nią kompromitację Wałęsy ]]>]]> wykazać, iż nie ma sensu nawiązywać dialog z ruchem nie cieszącym się społecznym poparciem. Wszelkie takie zamysły zostały zniweczone przebiegiem spotkania.

A teraz parę słów o pierwszych skutkach i echach owego wydarzenia...

Oszołomienie władzy - oto natychmiastowy skutek. Pierwszej informacji PAP-owskiej towarzyszyła cenzorska blokada interpretacji - komentarze były zabronione, a te, któe ukazały się po paru dniach były nędznej jakości. Taka reakcja oficjalnych publikatorów jest właśnie świadectwem oszołomienia włądzy wynikłą sytuacją. Ekspert zajmujący sie problemami propagandy mógłby zorganizować seminarium na temat: "Jak tworzy się kłamstwo?", uwzględniając enuncjacje prasowe z ostatnich dwóch miesięcy m.in. dotyczące oświadczenia Episkopatu Polski, spotkania i przemówienia Lecha Wałęsy przed kościołem ]]>św. Brygidy w Gdańsku]]> oraz relacje o komentarzach prasy zachodniej na temat spotkania Lecha Wałęsy z Alfredem Miodowiczem. Tymczasem reakcje prasy zachodniej jednoznacznie wskazują na wielkie zwycięstwo Lecha Wałęsy, ujmując często jego przewagę w kategoriach bokserskich, mówiąc o ]]>]]> nokaucie. Najważniejsze, że szerokiej opinii publicznej na Zachodzie zostały przekazane argumenty Wałęsy wskazujące, iż wprowadzenie pluralizmu w Polsce nie grozi Europie destabilizacją, a wręcz odwrotnie może być czynnikiem stabilizującym, bowiem człowiek mówiący w imieniu polskiego społeczeństwa, proponuje rozwiązania kompromisowe. Poza tym stało się jasne, że propozycje "Solidarności" nienoszą charakteru antyradzieckiego i nie mierzą w politykę Michaiłą Gorbaczowa. Ze słów Wałęsy płynęło przesłanie, że bierność i ]]>]]> stagnacja, charakterystyczne dla ekipy rządzącej jest sprzeczna z dynamiką polityki ]]>Gorbaczowa]]>, że Polska traci swoją szansę. W rodzimej prasie oficjalnej elementy te nie zostały uwzględnione.

Co więc w tej niewyraźnej sytuacji dzieje się ze słynnym okrągłym stołem?

Nic się nie zmieniło. Od ostatnich dni września, kiedy władze cofnęły swoją decyzję (z początku września) o legalizacji "Solidarności", sprawa pozostaje w całkowitym zawieszeniu. Był taki moment, że władze wycofały się z warunków wstępnych (udział w rozmowach Kuronia i Michnika), aby doprowadzić do pozorowanego dialogu i ustawić się do kasy po pieniądze do zachodnich banków, jako nagrodę za rzekome spełnienie warunku dialogu z opozycją. Ostatnie spotkanie Lecha Wałęsy z ministrem Kiszczakiem nie przyniosło rezultatów - brak jest bowiem woli legalizacji "Solidarności". Myślę, że debata telewizyjna wskazuje, że nie jest to rozdział zamknięty. Miodowicz nie powiedział nic o okrągłym stole, ale zajął się tym ]]>]]> zagadnieniem Wałęsa, wskazując kto i co blokuje rozmowy. Oznacza to, że władzy nie uda się uzyskać zgody na jakiekolwiek pozorowane negocjacje, natomiast jeśli są zainteresowane w prawdziwym dialogu, to wiedzą po tej debacie, że jest to możliwe pod warunkiem legalizacji "Solidarności".

Mówimy o legalizacji, negocjacjach, porozumieniu. Czy związek jest wewnętrznie przygotowany do funkcjonowania w tych układach, zarówno pod względem strukturalnym jak i wewnętrznych stosunków międzyludzkich (konflikt działacze - doradcy)?

Tegoroczne strajki kwietniowe i sierpniowe bardzo ożywiły Związek, wytworzyły ruch bardzo dynamizujący całą organizację. Przed sierpniem było pięćdziesiąt, a teraz jest 400 komitetów organizacyjnych "Solidarności". Są to struktury jawne, dobrze współpracujące ze strukturami konspiracyjnymi. Łączenie ich prowadzi do odnawiania instancji Związku, powracają też procedury demokratyczne na szczeblu komisji zakładowych i regionów. Sądzę więc, że Związek nie zmarnuje szansy, jaką niosłaby ponowna legalizacja zwłaszcza, że jest ona potrzebna dla zachowania solidarnościowej filozofii działania i charakteru masowego. Natomiast, co do drugiej części pytania... .
Myślę, że ten problem doradców Związku jest anachroniczny. Istniał przed kilku laty, ale doświadczenia późniejsze zmieniły układ rzeczy. Ci doradcy, którzy pozostali w Związku, mimo represji - są jego działaczami. Jest grupa ludzi, która uchyla się od uczestnictwa w pracy związkowej i stojąc nieco z boku ocenia, czy działania Związku są w interesie kraju czy nie. Głównym problemem nie jest kwestia różnic zdań między ekspertami a innymi działaczami, ale sprawa wyboru strategii działania: tradycyjnie kompromisowej lub radykalnej, zdobywającej uznanie młodej generacji wobec zapamiętałości i uporu władz.

Legalna czy nielegalna "Solidarność" ulokowana jest w mozaice różnych, właśnie rejestrowanych stowarzyszeń i to przeważnie skrajnie prawicowych i nacjonalistycznych. Znamienne jest akceptowanie przez władze komunistyczne owej totalitarnej inicjatywy prawicowej przy jednoczesnym tłumieniu przedsięwzięć demokratycznych i reformatorskich. Jaki jest Pana pogląd na tak rysujące się społeczne tło działania "Solidarności"?

Patrzeć na to zjawisko trzeba rozsądnie i trzeźwo. W tej chwili władze rzeczywiście promują ugrupowania skrajnie prawicowe. Powstało stowarzyszenie endeckie "Słowo i Czyn", wydano "]]>Gazetę Warszawską]]>". Jednak w warunkach pluralizmu i wolności stowarzyszania się sytuacja ulegnie wyrównaniu. Podstawowe natomiast jest pytanie o stan nastrojów społecznych. Polska jest krajem chorym nie tylko w dziedzinie politycznej i gospodarczej, ale również w sferze społecznej społeczno-psychologicznej. Polacy mają poczucie głębokiej frustracji, gdyż nie stanowią o swoim losie. To, co obserwujemy jest rezultatem funkcjhonowania i rozpadania się systemu autorytarnego. Możliwość uzdrowienia zaistniałej sytuacji pojawi się w chwili likwidacji monopolu politycznego i ukształtowania się instytucji ]]>]]> przedstawicielskich. Zagrożenie nacjonalistyczne minie, zostanie pozostawione na drodze budowania niepodległego społeczeństwa i państwa.

Brzmi to uspokajająco. Zwłaszcza, że te organizacje, mające w tej chwili wyłączność na legalne działanie cieszą się rosnącym poparciem hierarchii Kościelnej... .

To jest diagnoza niesłuszna i nietrafna. Kiedyś władza dążyła do uzyskania partnera w postaci partii chadeckiej i istniały grupy gotowe spełnić to zapotrzebowanie. Nie zostało to zamierzenie rządu zrealizowane, gdyż nie życzył sobie tego Kościół. Poza tym trzeba pamiętać, że mamy do czynienia z pewnym naturalnym i normalnym procesem, mianowicie społęczeństwo, gwałcone w swoich prawach narodowych, rewindykuje te prawa. Nie należy się tego obawiać: w pierwszych dwóch wolnych wyborach można się pozbyć kłopotu, sprawianego przez demagogów. Wystarczy sobie przypomnieć, jak spod rządów dyktatury wyzwalały się Hiszpania i Portugalia. Nie przywiązywałbym większej wagi do zjawisk tyle marginalnych, co krzykliwych. Ważne, że wszystkie ugrupowania optują za legalizacją "Solidarności", istnieje bowiem przekonanie, że wobec systemu totalitarnego powinien występować ruch masowy. Paradoksalnie, elementem walki o pluralizm jest jedność społeczeństwa, a tę jedność aspiracji i dążeń wyraża "Solidarność".

                                                                    Rozmawiał : Piotr Wójcicki (August Plate)

PWA z 9 grudnia 1988 roku (Rok V, nr. 168)