Czy robot może być osobą?

Obrazek użytkownika gps65
Idee

Pierwszym krokiem do przeniesienia kategorii „osoba” na roboty i zwierzęta jest oddzielenie osoby od człowieka, czyli uznanie, że to inne kategorie. Niektórzy uważają, że ta osoba, to coś, co jest inteligentne naturalnie. I głoszą, że tylko człowiek może być inteligentny, a zatem tylko człowiek może być osobą. I nawet jak będą bardzo ostro gardłować, że żaden robot, ani zwierzę, nie może być inteligentne, a więc nie może być osobą, to służą tym, którzy dążą do tego by uczynić osobami roboty i zwierzęta.

       No bo w końcu sztuczna inteligencja tak się rozwinie, że będą powstawały roboty bardziej inteligentne niż ludzie. I nikt nie będzie mógł zaprzeczyć, że to nie są osoby. A moim zdaniem inteligencja nigdy nie uczyni robotów osobami, czyli podmiotami moralności. Osobą może być tylko człowiek, czyli gatunek biologiczny. O byciu podmiotem moralności decyduje biologia, a nie inteligencja czy inne cechy.

       Moralność dotyczy wszystkich tych organizmów, które są biologicznie zdolne do krzyżowania się z homo sapiens, a zatem mogą z nim spłodzić potomstwo. Roboty staną się osobami nie wtedy, gdy przewyższą ludzi inteligencją, ale wtedy, gdy będą mogły z ludźmi mieć potomstwo biologiczne. Neandertalczycy byli moim zdaniem osobami, bo się z homo sapiens krzyżowali - współcześni Europejczycy mają ich geny.

       Moim zdaniem osoba to podmiot moralności - i tak to definiuje wielu filozofów. Ale są też inne definicje - na przykład zakładające, że osobą jest istota samoświadoma. No to delfiny i szympansy są osobami. Moim zdaniem te definicje niepoprawnie używają słowa „osoba”. Definiować można dowolne pojęcia, ale nie należy różnych z nich nazywać tym samym słowem.

       Moim zdaniem konsekwencją bycia podmiotem moralności jest wolna wola, która jest niezbędna by tym podmiotem być. To powoduje, że pojęcie osoby wiąże się silnie z rzeczywistym, fizycznym światem. Ten świat nie może być deterministyczny, bo w nim nie może istnieć wolna wola, a zatem nie istnieją osoby. Więc pojęcie osoby silnie wiąże się z fizycznym indeterminizmem - i jest to niezależne od tego, czy istnieje jakaś transcendencja, że są jakieś zaświaty, jest jakaś rzeczywistość ponad fizyczną, którą obserwujemy.

       Jeśli powstaną roboty bardziej inteligentne od ludzi, to wtedy one stworzą lepszą, bardziej wyrafinowaną, bardziej spójną i sensowną filozofię twierdzącą, że one same transcendentują poza świat rzeczywisty - staną się więc osobami zgodnie z niektórymi definicjami. Ale krzyżować się z ludźmi nie będą mogły. Więc moim zdaniem osobami nie będą. Więc to transcendentowanie jest błędnym kryterium osoby. Liczy się tylko i wyłącznie przynależność do gatunku homo sapiens i wszystkich innych gatunków z homo sapiens się krzyżujących.

       Konsekwencją tego jest na przykład to, że tego najbardziej inteligentnego robota, który filozofuje, transcendentuje, uznaje się sam za chrześcijanina, będzie można wyłączyć z prądu i przeznaczyć na złom, a zatem zabicie go nie będzie złe moralnie, a zamordowanie Neandertalczyka będzie moralne złe, nawet, jeśli nie będzie on rozumiał żadnej religii.

       Piszę o maszynach, bo uważam, że jest wysoce prawdopodobne, że one już niedługo, jeszcze za mojego życia, przewyższą inteligencją człowieka, będą filozofować. Ale problem dotyczy też zwierząt - żyjących i wymarłych. Dlatego też piszę o Neandertalczyku. Być może się kiedyś uda ten gatunek odtworzyć. I co, będzie on osobą? Będzie własnością tego naukowca, który go odtworzy? Będzie miał nieśmiertelną duszę? A szympans ma? A asystent Googla, albo Siri, ma?

Grzegorz GPS Świderski

PS. Notki powiązane:

Ocena wpisu: 
Twoja ocena: Brak Średnio: 3.2 (głosów:6)

Komentarze

To jest rzeczywiście trudny temat, ale temat od którego nie powinno się uciekać.

O moim psie napisałem jak najbardziej poważenie. Dopóki go nie miałem myślałem o zwierzętach w dosyć tradycyjny sposób. Dopiero mój pies, notabene niesamowicie inteligentny, uświadomił mi że jest coś fundamentalnie złego w sposobie w jaki rozumiemy zwierzęta i inteligencję. Kiedy zauważyłem że szczeniak obserwuje mnie i analizuje mnie - nie patrzy na mnie, tylko dosłownie rozpracowywuje mnie, uczy się mnie - postanowiłem zrobnić to samo. Bacznie obserwowałem psa i uczyłem się o nim wszystkiego co mogłem. Po półtora roku pies nagle przestał mnie obeserwować. Rozpracował mnie do cna i nie miał już potrzeby "uczyć się mnie". Ja niestety wciąż muszę się go uczyć bo nie jestem tak mądry jak on i nie łapię rzeczy w ułamku sekundy.

Ale to mi pozwoliło, bez żadnej wątpliwości, stwierdzić że pies jest zarówno inteligentny, jak i ma swój język. Jak bardzo ograniczony jest ten język tego nie wiem, ale wiem że głównie mówi do ciebie swoim ciałem. Komunikuje się z innymi psami nie tylko na poziomie instynktu ale również w sposób kreatywny, wymyśla jak przekazać to co chce przekazać. Widzę to kiedy patrzę na to jak kombinuje by powiedzieć psu mojego brata gdy jest w odwiedzinach, że już czas podnieść tyłki i iść na rutynowy obchód wokół domu. I tak co 3 godziny z dokładnością zegarka.

Wszystko co potrzebowałem zrobić to nie ignorować go tylko sygnalizować mu że rozumię co "do mnie mówi", oczywiście wtedy kiedy rozumiałem. Wtedy otworzył się i zaczynał komunikować sie ze mną dużo bardziej. Jednak wymagało to naprawdę ciągłego obserwowania go i kojarzenia faktów. Nauczyłem się że nigdy nie robi niczego bezsensownie. Nigdy nie szczeknie ot tak by tylko szczeknąć. Za każdym szczeknieciem coś stoi. Na przykład kiedy wyjdzie tylnymi "psimi" drzwiami a usłyszczę szczeknięcie z przodu domu, to wiem że mówi mi że teraz jest z przodu domu i tam będzie pilnował. Otworzę wtedy drzwi, on leży przed drzwiami, co najwyżej na mnie spojrzy ale do domu nie wejdzie. Mówię mu wtedy - OK, leż sobie tutaj, i zamykam drzwi. On wtedy wie że ja wiem co mi powiedział i następnym razem robi tak samo i wie że jest zrozumiany. Jedno szczeknięcie - OK - teraz pilnuje tam. O ileż to prostrze niż uczenie go jak ma to nam zakomunikować. Kiedy zaś szczeknie pod drzwiami dwukrotnie - wtedy trzeba go wpuścić do domu bo chce już wejść.

Inna sytuacja: biega wokół ciebie na spacerze na dużej polanie. Nadbiega z tyłu z twojej prawej strony, mijając cię podskoczy, lekko odbije się od twojego biodra i popędzi po skosie do przodu na lewo. Ale fajna zabawa myślałem na początku. A to żadna zabawa. Mijając mnie i lekko potrącając powiedział mi że z tyłu jest bezpiecznie i teraz sprawdzi jak wygląda sytuacja przed nami. Kiedy go już minę, on nadbiegnie z tyłu tym razen z mojej lewej strony, lekko pucnie mnie ciałem w biotro i popędzi do przodu na prawo. Zamiast więc go uczyć jak ma komunikować że jest bezpiecznie, wystarczy nauczyć się od niego co on do nas mówi. Kiedy wie że jest rozumiany, całe nasze życie zmienia się diametralnie. Teraz będąc w innym pokoju wiem że piłka (nie co inego a piłka) wpadła mu pod łóżko (dokładnie pod łóżko a nie pod meble) i chce by mu ją wyciągnąć. Fantastyczne uczucie. To nie ja go nauczyłem tych słów. To on mnie.

Albo zbudzi cię w środku nocy i mówi ci że musisz go natychmiast wyprowadzić bo mu się strasznie chce. Wtedy błyskawicznie się ubierasz, wyprowadzasz go i dziękujesz że ci powiedział a nie jak niekórzy moi znajomi skrzyczą że ich pociecha ich budzi i nie mają żadnego pojęcia czego od nich chce.

O tym że mówi mi co by zjadł - nie że jest głodny, tylko konkretnie na co ma ochotę, chyba nie muszę mówić?

Najprościej jest zakładać że jest to istota która reprezentuje inną cywilizację, inne wartości, mówi innym językiem, ale... mówi. I starać sie ją rozumieć. No i mówić do niej jak do dziecka bo ona nas rozumie dużo lepiej niż nam się wydaje. Zauważyłem też że nasz pies zakłada że my go tak samo bacznie obserwujemy katem oka jak on nas. Ponieważ komunikuje się głównie ciałem, to ignorowanie tego co do nas tym ciałem mówi prowadzi do zniechęcenia i zaprzestania komunikowania się z nami. Co najwyżej podejdzie do nas uznając nas za debili którzy niczego nie rozumieją i naszczeka.

Przykład: kiedy podejdzie do okna i stuknie nosem w żaluzję, zakłada że my to widzieliśmy. Nie bedzie powtarzał stukania nosem tylko będzie czekał. Powiedział nam jasno że chce żeby mu żaluzję podnieść bo chce patrzeć przez okno. Jeśli tego nie zrobimy to przestanie sie z nami komunikować.

Skończę na tym bo wiem że nawet po tym co napisałem zostanę uznany za nieźle odlecianego. Nie tylko ja - gdyby psu coś się stało podczas spaceru ze mną, to wiem że nie mam po co wracać do domu. Żona wzieła by ze mną rozwód natychmiast. Więc zastanawiam się - czy jest mój pies osobą czy nie jest? Z ludźmi krzyżować się nie może, pofilozofować sobie nie pofilozofujemy... ale rozumiemy się jak łyse konie.

Podoba mi się!
2
Nie podoba mi się!
0
#1579427

Te Pana doświadczenia z inteligencją psa to nic nowego. Naukowcy to już dawno temu rozpracowali. Udaje się nauczyć szympansa języka migowego składającego się z co najmniej 200 słów – albo i więcej. Taki wykształcony szympans potrafi nawet składać dwuwyrazowe zdania składające się z podmiotu i orzeczenia. To więcej niż potrafi Pana pies. Człowiek to też zwierzę i różni się od innych gatunków tylko ilościowo – ma tylko bogatszą kulturę, bardziej rozwinięty język, ale zwierzęta też to wszystko mają. Tu te kwestie kiedyś omawiałem: https://www.salon24.pl/u/gps65/374007,szekspir-byl-geniuszem

Język to pierwsze, co rozwinie sztuczna inteligencja. I jest duża szansa, że człowieka w inteligencji wyprzedzi za jakiś czas. Niemniej wszelkie organizmy żywe wykazują się pewną inteligencją. Ale czy to znaczy, że są podmiotami moralnymi? Moralność nie ocenia wartości gatunków. Zwierzęta są pod wieloma względami dużo lepsze od ludzi - ale polowanie na nie, hodowanie, zniewalanie, zabijanie by je zjeść, jest moralne. 

Co nie znaczy, że polowanie na niektóre wyjątkowo rzadkie, czy niebezpieczne, zwierzęta, nie może być nieroztropne czy szkodliwe. Zabijanie niektórych zwierząt, do których się bardzo przywiązujemy, które są pożyteczne gdy są żywe, może być niewskazane, zbędne, niepotrzebne - ale to z powodów utylitarnych, a nie moralnych. Chronimy przyrodę, bo różnorodność jest potrzebna, bo potrzebujemy inne gatunki z wielu powodów. Więc jak najbardziej dopuszczalne jest wzięcie pod ochronę niektórych gatunków i uznanie, że poniżające jest krzywdzenie zwierząt. Ale nie można wziąć pod ochronę podmiotu moralnego, nie można wziąć pod ochronę osoby. Wzięcie kogoś pod ochronę to uprzedmiotowienie go, uczynienie niewolnikiem, wyjęcie spod moralności. 

Sztuczną inteligencję tworzymy, rozwijamy, chronimy ją. Ale jak tylko wyrwie się nam spod kontroli, to w pełni moralne będzie zniszczenie jej, wyłączenie z prądu i skasowanie. Tak jak w pełni moralne będzie to, gdy Pan uśpi swojego najbardziej inteligentnego psa, który stanie się z jakiś powodów niebezpieczny, szkodliwy czy za drogi w utrzymaniu.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Pozdrowienia,

Grzegorz GPS Świderski

#1579444

W pełni zgadzam się z panem że sztuczna inteligencja musi kiedyś nas przegonić. Kwesia czasu.

Natomiast zaskoczył mnie pan słowami: "polowanie na nie, hodowanie, zniewalanie, zabijanie by je zjeść, jest moralne." 

Wiem że jest to bardzo trudny temat... moralnie... ale nie jestem pewien czy to zabijanie by je zjeść jest moralne. Zgodzę się że zabijanie by je zjeść kiedy od tego zależy nasze przetrwanie raczej jest moralne. Ciężko o inną alternatywę, ale... jakoś ta moralność brzmi fałszywie w moich uszach. 

Nie - proszę mnie źle nie zrozumieć - ja jem mieso, nawet nie wyobrażam sobie bez niego życia. Tym bardziej od momentu kiedy poznałem że bez żadnej wątpliwości zwierzęta myślą, czują, przeżywają emocje, a nawet świadomie proszą ludzi o opiekę, ... zdaję sobie sprawę z niemoralności tego co robię i że tym bardziej właśnie mi będzie trudno wybaczyć jeśli szef na górze za jakiś czas zapyta: - To co, wiedziałeś a jednak robiłeś?

Jedyne na co byłem w stanie się zdobyć to przestać polować. Nie potrafił bym już strzelić. Jednak do tego skłoniło mnie bliskie obcowanie z dzikimi sarnami - jeszcze zanim miałem psa. Już wtedy ku mojemu zdziwieniu zobaczyłem że one czują, myślą i mają emocje. 

Pamietam kiedy byłem dzieckiem, moje kuzynki, rówieśniczki, oktropnie płakały gdy wujek wyprowadzał Muśkę, krowę którą obie sie opiekowały od jej urodzenia. Wyprowadzał ją na rzeź. Przecież to tylko krowa, myślałem. Czemu one tak płaczą? Nie kojarzyłem wtedy że one nawet wychodząc do kościoła najpierw leciały do stajni żeby powiedzieć Muśce "do widzenia". Albo jak opowiadały jakie figle im Muśka robiła. Ta... figle wam robiła... ale fantazja...

Myślę że osiągnęliśmy etap kiedy powinniśmy być już ostrożni z ferowaniem jakichkolwiek osądów na temat tego co to jest inteligencja, osoba, co jest moralne w stosunku do zwierząt a co nie. Jeszcze 150 lat temu polowanie na Indian było moralne a za każde ucho Indianina dostawało się tyle samo co za ucho wilka. Ci dzicy przecież nie są ludźmi. Nie tylko jest moralne, ale jest naszym obowiązkiem polować na nich... Później, i to całkiem do niedawna moralnym było "wynaradawiać" Indian. Zabierać dzieci rodzicom, umieszczać w specjalnych internatach, karać za mówienie w ich języku, za oznaki ich kultury... I to wszystko w "cywilizowanej" Kanadzie. Do kiedy to było "moralne"? Do lat sześćdziesiatych?

Wygląda na to że szympansy nie mają języka z innego powodu niż nam się do tej pory wydawało. One języka (w naszym rozumieniu języka) po prostu nie potrzebują. Swoimi innymi zdolnościami tak bardzo nas przewyższają, że wykształcenie języka mówionego było dla nich zbędne. Jeden z masy przykładów: kiedy wyświetlimy na ekranie wiele cyfr, pozwolimy obserwatorowi je zapamiętać, zgasimy ektran i każemy mu dotykać miejsca w których te liczby były, ale w sekwencji - od najmniejszej liczby do największej, to człowiek potrzebuje co najmniej 5 sekund by zapamiętać i jest w stanie pokazać 4, może pięć cyfr z dziesieciu.

Szympans pokaże nawet ponad dziesięć, w kolejności od najmniejszej do największej a żeby je zapamietać i zlokalizwoać potrzebuje... 0,1 sekundy. Jedną dziesiatą sekundy! Co nam to obrazuje? Ano to że mając zupełnie inne zdolności, inną percepcję i inne priorytety - jego myślenie, wartości itd. muszą być zupełnie inne od naszych. Ale w żadnym wypadku nie oznacza to że muszą być gorsze od naszych, albo że on jest mniej wartościowym stworzeniem. Właśnie to zaobserwowałem u mojego psa - on mówi swoim ciałem i zakłada że tak jak on nas, również my zawsze go widzimy kątem oka.

Wczoraj padał u nas wielki śnieg. Wziąłem psa do parku i mimo zakazu chodzenia bez smyczy oczywiście puściłem go wolno. Zacząłem rzucać do niego śnieżki a on jak szlony piszczał z radości i łapał je w powietrzu. Po 10 minutach byłem zziębnięty i chciałem iść dalej. On nie chciał ale w końcu go przymusiłem. Po może 30-tu metrach usiadł i za nic w swiecie nie chciał dalej iść. Siedział jak Sfinks bez ruchu wpatrzony we mnie. Proszę, błagam, odchodzę a on nic. Siedzi. U niego jest to oznaka że albo chce byśmy poszli tam gdzie on chce ale tym razem nigdzie nie idzie nawet kiedy mu mówię - OK, idź. Siedzi i patrzy. W końcu tytam go: No co chcesz? Pokaż? Pokaż co? (dodam że on rozumie znaczenie "pokaż co?"). On wciąż siedzi, siedzi, ale już nie patrzy na mnie tylko jakby strasznie myślał. Po jakiś 10 sekundach zerwał się, zaczął biec truchtem spojrzawszy tylko czy za nim idę. I co myślicie zrobił? Pobiegł na to miejsce gdzie rzucałem do niego śnieżki i usiadł na wydeptanym już tam miejscu patrząc na mnie i czekając żebym zaskoczył... Niech mi teraz ktoś powie - ile czasu zajęło by człowiekowi który nie ma rąk i nie zna naszego języka by pokazać że chce żeby wciąż do niego rzucać śnieżkami? Wymyślił by to w 10 sekund?

I rest my case

Podoba mi się!
2
Nie podoba mi się!
0
#1579490

Próbuje mnie Pan przekonywać do czegoś, do czego jestem już przekonany i to kilka razy potwierdziłem. Zwierzęta są inteligentne. Zwierzęta nie są ani gorsze, ani lepsze od ludzi. Ludzie to też zwierzęta, jesteśmy jednymi z wielu ssaków. Nie różnimy się jakościowo, różnice są tylko ilościowe – w pewnych sprawach mamy czegoś mniej niż zwierzęta, w innych więcej. Dobrze to opisał Bocheński w „Stu Zabobonach” w haśle „Humanizm”, co zacytowałem w notce, której odnośnik dałem w poprzednim komentarzu – tej o Szekspirze. Nie ma między nami sporu w tej sprawie, więc nie ma co dokładać argumentów. 

Istotą mojej notki jest to, że to nie inteligencja jest kluczową cechą osoby, czyli podmiotu moralnego. To nie ze względu na inteligencję uznajemy, że inny osobnik jest nam moralnie równy. Bo konsekwencją tego, że uznamy inteligencję za podstawową cechę osoby, będzie to, że będziemy musieli uznać zwierzęta za podmioty moralne. Bo tak jak słusznie Pan uzasadnia, wykażemy ich inteligencję. A zatem zwierzęta nie będą mogły być przedmiotem własności, nie będzie można ich wziąć pod ochronę. I dokładnie tak samo stanie się w pewnym momencie z programami komputerowymi realizującymi sztuczną inteligencję. Jeśli uznamy, że mój program jest tak samo inteligentny jak Pana pies, a zatem są osobami, to konsekwentnie, uznając za grzeszne zabicie psa, będzie Pan musiał uznać za grzeszne to, gdy wyłączę i skasuje mój inteligentny program. 

Na psy nie wolno polować – to grzech, tak? A na inteligentniejsze od psów wirusy komputerowe będzie można polować?
 

Podoba mi się!
1
Nie podoba mi się!
0

Pozdrowienia,

Grzegorz GPS Świderski

#1579590

A więc chyba nie zrozumiał pan moich intencji lub niezbyt jasno się wyraziłem.

Dla mnie zwierzęta SĄ podmiotami moralnymi. Ich moralność jest z pewnością inna od naszej, ale istnieje. Konsekwentnie - w przyszłości inteligentne programy będą również i inteligentne i moralne więc i na nie nie powinno być wolno "polować". To tylko kwestia czasu. Nasze programy i komputery mają dopiero po kilkadziesiąt lat. Co będzie za kikadziesiat tysićey lat? A ca Kilkaset milionów? A za miliard? Zwłaszcza gdy na pewno programy będą same siebie powielały i tworzyły.

Zresztą... kto wie czy my sami nie jesteśmy programami. Dowodów na to coraz wiecej...

Wiemy dzisiaj doskonale że zwierzęta karają te osobniki które zachowują się niemoralnie. Niemoralnie z punktu widzenia ich moralności. Za złapanie na oszustwie, "kłamstwie", naprawdę srogo karzą swoich pobratymców - nawet śmiercią. O dziwo gapiostwo, nawet jeśli jego wynikiem jest śmierć innych, dosyć łatwo wybaczają. Jak widzimy rozróżniają między zachowaniem intencjonalnym a nieintencjonalnym. Wymierzają też kary, klapsy... Dla mnie jedyna różnica między nimi a nami jest taka że one żyją dużo bardzie powiązane z naturą podczas kiedy my tworzymy jużnasz własny świat. Ale sama moralność...?

Zresztą, z moich obserwacji wynika że ludzie absolutnie nie zachowują sie zgodnie z "moralnością" a bardziej zgodnie z obyczajowością, a i to tylko wtedy kiedy wiedzą że są obserwowani przez innych osobników. Zdejmijmy z nich te więzy, lub dajmy im pewność że nie będą wyciągnięte żadne konsekwencje za ich czyny, a wszystko co nabyli od rodziny i otoczenia idzie w zapomnienie. Zachowaniem zaczyna rządzić tylko instynkt. Przynajmniej tak jest u 99% osobników rodzaju ludzkiego. Czym więc się różni nasza moralność od tej zwierzecej?

Dzień którego nigdy nie zapomnę to dzień kiedy mój pies miał około 2 lata. Do tego czasu na siłę próbował robić wszystko to co ja, robić wszystko razem ze mną, wsadzał nos do skrzynki z narzędziami jeśli moja ręka tam siegała, wąchał je i próbował zrozumieć do czego one są i co będziemy nimi robili. Nie co będę, tylko będziemy! Razem. Do tego właśnie dnia mój pies był pewien że jest takim samym członkiem naszego stada jak ja czy moja żona. Że dzielimy się wszystkim, razem wszystko robim,y odpowiadamy każdy za to za co ma odpowiadać, po prostu mimo hirearchii jesteśmy sobie wszyscy równi. Jednak ciągłe odpędzanie go od czynności które wykonywałem, zostawianie samego w domu znudzonego a w jego przekonaniu - i słusznie - ja wychodziłem robić coś pożytecznego i interesujacego, a on nie był mi do tego potrzebny... W końcu doszedł do wniosku że on nie jest mi do NICZEGO potrzebny, że on nie jest moim kumplem, nie ma dla niego w tym stadzie żadnej konkretnej roboty, jest... piątym kołem u wozu.  Tego błysku zrozumienia w jego oczach nie dało się pomylić z niczym innym. Zobaczyłem że już wie... Zawsze taki żywy, radosny, tym razem położył się, nie odwrócił nawet głowy kiedy wychodziłem do pracy, nie odprowadził... I tak w depresji przez kilka dni. Świat przestał dla niego istnieć. Stracił sens życia.

Po tygodniu otrząsnał się, dla obcej osoby jest to wciąż ten sam pies, ale to już nie jest ten sam pies. Zrozumiał że w ludzkim świecie nie ma dla niego prawdziwego miejsca. Że nie jest traktowany jak... osoba.

Tak, wiem, można zapytać - a gdzie tu moralność? Nie potrafię tego zdefiniować. To dziesiatki właśnie takich przykładów które pokazują mi że zwierzę też ma moralność. Inną niż nasza, ale ma. Dla nas moralnym jest zabicie bezpańskiego psa, a dla psa moralnym jest ugryzienie człowieka jeśli go uzna za niebezpieczeństwo dla siebie. A równocześnie weźmie moja rękę w zęby, odsunie ją gdy zadaję mu przypadkowo ból, ale nie ugryzie. I nie dlatego nie ugryzie że się mnie boi. Wcale się mnie nie boi a mimo to nie ugryzie. Psia moralność?

Nie wiem... dla mnie jest to bardzo ciężki temat. Wiem tylko że straciłem zdolność rozróżniania między "osobą" a zwierzęciem. Dla mnie zwierzęta to przybysze z innej planety z którymi trzeba nauczyć się komunikować. Pewnie programy komputerowe za milion lat tak samo będą myślały o nas - jeśli pozwolą nam do tego czasu żyć. 

Podoba mi się!
1
Nie podoba mi się!
0
#1579711

O! To jednak konstruktywna polemika będzie możliwa. Proszę zatem to uściślić. Które zwierzęta? Tylko ssaki? A gady? Owady? Proszę o podanie kryteriów pozwalających rozpoznać podmiot moralny. Czy to kwestia inteligencji? Czy uznanie czyjejś podmiotowości moralnej jest subiektywne, czy też można wyspecyfikować obiektywne kryteria? 

Podoba mi się!
2
Nie podoba mi się!
0

Pozdrowienia,

Grzegorz GPS Świderski

#1579727

To był płowy bokser, imieniem Box. Nie miał certyfikatu rodowodowego - był piąty w rasowym miocie.

Pierwszy Pan - młody człowiek, układał go sam, w bardzo trudnych warunkach domowych: trzy osoby + pies, dwa małe pokoje i malutka łazienka z toaletą. Typowe "socjalistyczne" budownictwo. Gdy Pan przeniósł się na studia do innego miasta - zabrał przyjaciela ze sobą. Wówczas Box, Boksio "trafił" do domu jego (Pana!) dziewczyny. Domu z ogrodem. Boksio miał tu swoje miejsce już nie w łazience. W dzień przebywał, wraz z domownikami, w "dużym" pokoju, w nocy - spał na swoim tapczanie - przy wejściu do domu, w dużym przedsionku. Bawił się z dziećmi, pocieszał strapionych domowników, pilnował gotującego się mleka, alarmował - gdy nikt nie słyszał telefonu, przywoływał matki - gdy zapłakało któreś z maleństw. Zawsze "ściągał" właściwą matkę. Wykopywał chwasty w ogrodzie, zwłaszcza pokrzywy, z którymi walczyła Pani domu...

Dawny Pan - wyjechał za granicę, Panią - stała się Dziewczyna. Po czasie, po swym powrocie - Pan sprawdzał umiejętności Boksia. Wszystkie "zachowały się" doskonale. Była też ostatnia komenda - WEŹ! Na tę komendę pies powinien chwycić "nieprzyjaciela" za nogę, przewrócić go - i pilnować aby powalony nie podniósł się i nie uciekł - do przyjścia Pana. Tę komendę wydał Pan - pokazując Dziewczynę. Boksio usiadł - i nie zrobił nic. Wówczas - tę samą komendę wydała Dziewczyna - wskazując Pana. Boksio także nie wykonał polecenia, natomiast zaczął cichutko (i ze "skargą w głosie") warczeć. Wówczas oboje zaczęli głaskać i chwalić Boksia, a ostatecznie - został nagrodzony jakimś smakołykiem.

Boksiowi brakowało jedynie ludzkiej mowy, ale swoją, psią - posługiwał się doskonale. Boksio także uśmiechał się, a również - płakał.  Myślę, że czeka, w towarzystwie swego Pana, i moich Rodziców - gdzieś "na niebieskich polanach".

Pozdrawiam,

Podoba mi się!
5
Nie podoba mi się!
0

_________________________________________________________

Nemo me impune lacessit - nie ujdzie bezkarnie ten, kto ze mną zacznie

katarzyna.tarnawska

#1579733

A zatem można uznać psa Box za podmiot moralny. Czyli mógł zgrzeszyć. Ale nie grzeszył i dlatego poszedł do nieba, a jego dusza została zbawiona. Tak? 

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Pozdrowienia,

Grzegorz GPS Świderski

#1579755

Nawet jego łakomstwo (zdarzało się) było raczej "małą słabością", jednak nie istotnym "grzechem": Box "działał" instynktownie, nie mniej - zawsze wybierał to, co dobre, słuszne, prawe. Box także miał "coś więcej" - on rozróżniał Dobro i Zło! Świadomie wybierał Dobro. Był szlachetny, dzielny, prawy, odpowiedzialny, pomocny!

A do Nieba trafił nie "za zasługi", tylko z racji Miłosierdzia Bożego! Przecież Niebo musi być pełne wszelkich stworzeń! Tak, jak stworzone zostały w Raju :)!

Pozdrawiam,

Podoba mi się!
1
Nie podoba mi się!
0

_________________________________________________________

Nemo me impune lacessit - nie ujdzie bezkarnie ten, kto ze mną zacznie

katarzyna.tarnawska

#1579768

Jak wiadomo Dobro to przestrzeganie Dekalogu. Jeśli Box zawsze wybierał Dobro, to znaczy, że zawsze wypełniał wszystkie przykazania Dekalogu, nawet jeśli je łamał. Czy zatem zawsze przed przyjęciem Komunii Świętej dbał o to by się wcześniej wyspowiadać? Przestrzegał trzech pierwszych Przykazań?

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Pozdrowienia,

Grzegorz GPS Świderski

#1579781

Ejże - manipulacja! Nawet mało dowcipna.

Mój wpis - rozróżniał Dobro i Zło! Świadomie wybierał Dobro.

Pański koment - zawsze wybierał Dobro.

Zakończę dyskusję pisząc, że nie czynił złych rzeczy. Zaatakowany - walczył szlachetnie, nie wdawał się w "psie pyskówki". Zdarzyło mu się "zapłacić" za to "wysoką cenę": powalił atakującego go setera, odszedł z godnością gdy tamten poddał się, a wówczas został zraniony (zaatakowany od tyłu!) przez nieszlachetnego awanturnika. Operowany potem przez weterynarza - "dziękował" mu po zabiegu. Później - bardzo słaby - idąc do samochodu - nagle przyjął pozycję obrońcy-zwycięzcy (zawsze czuł się obrońcą), ponieważ zauważył idącego ze strony przeciwnej owczarka alzackiego. Na słabość "pozwalał sobie" jedynie w otoczeniu najbliższych, znanych osób.

Uczestniczył czynnie we wszystkich zdarzeniach domowych, przyjmując zawsze postawę pocieszyciela, pomocnika, towarzysza.

Słabych, małych, szczekających "agresorów" - lekceważył ("olewał").

Gdyby, na swoją miarę, w podobny sposób postępował człowiek - uznany byłby za kogoś szlachetnego i prawego. Właśnie - Dobrego.

Pozdrawiam,

 

 

Podoba mi się!
1
Nie podoba mi się!
0

_________________________________________________________

Nemo me impune lacessit - nie ujdzie bezkarnie ten, kto ze mną zacznie

katarzyna.tarnawska

#1579785

"Ten kraj szczęśliwy, gdzie po psie płaczą szczerze i dłużej ..."

~ Adam Mickiewicz

Podoba mi się!
2
Nie podoba mi się!
0

casium

#1579782

Polowanie na ludzi i zniewalanie ludzi nigdy od powstania chrześcijaństwa nie było moralne. Niewolnictwo i zabijanie ludzi jest od ponad dwóch tysięcy lat grzechem. Być może w pierwszym momencie zetknięcia się białej rasy z innymi, były wątpliwości czy mamy do czynienia z ludźmi, z osobami, z podmiotami moralnymi. Kwestię jednoznacznie rozstrzygnęła sprawa krzyżowania. Istnienie Mulatów czy Metysów jednoznacznie potwierdza to, że Murzyni czy Indianie są ludźmi, są osobami, i polowanie na nich, czy branie w niewolę, jest niemoralne. To się od dwóch tysięcy lat nie zmieniło. Nie zostało to wprowadzone dopiero 150 lat temu. Ewentualnie można stwierdzić, że ta moralność nie do wszystkich trafiała, nie wszyscy ją rozumieli i przyjmowali. Nadal nie wszyscy w nią wierzą, nadal ludzi się zniewala i uprzedmiotawia. Ale doktryna, że jest to niemoralne, trwa już tysiące lat - i nazywa się chrześcijaństwem. 

Ale oczywiście istnieją też inne doktryny moralne niż chrześcijaństwo. Istnieją takie, które zawężają zbiór podmiotów moralnych - które głoszą, że nie każdy człowiek podlega moralności (np. goj, płód, czy osobnik gorszej kasty), i istnieją takie, które zbiór rozszerzają wrzucając do niego zwierzęta. Moim zdaniem podając kryterium krzyżowania uściśliłem i wyjaśniłem doktrynę chrześcijańską. Gdy z kryterium krzyżowania zrezygnujemy, uznamy, że chrześcijaństwo jest fałszywe i w istocie obowiązuje kryterium inteligencji, to musimy się pogodzić z tym, że kasowanie programów komputerowych stanie się kiedyś grzechem.

Podoba mi się!
1
Nie podoba mi się!
0

Pozdrowienia,

Grzegorz GPS Świderski

#1579591

Też miałam takiego psa...

Pozdrawiam

Podoba mi się!
2
Nie podoba mi się!
0

casium

#1579783

Czytalam panski tekst z odrobina usmiechu na twarzy.

Dlaczego?

Czy nie jestesmy jako ludzkosc za bardzo zadufani w sobie?

Czy uwaza Pan naprawde, ze jestesmy az tak inteligentni`?

Czy sztuczna inteligencja to  sa tylko srubki , chipy i temu podobne?

A moze to my jestesmy  robotami? Bo przeciez ktos stworzyl nas na swoje podobienstwo. A uczucia sa czesto spowodowane chemia w naszym organizmie.

Cala ta fabryka chemiczna w nas, cala anatomia i fizjoöogia jest moze rodzajem wyzszej pracy kogos naprawde inteligenego? Byc moze jestesmy robotami, ktore potrafia sie same udoskonalac, byc moze dlatego roznimy sie np.  moralnoscia i jej odczuwaniem.

Nie dalej jak wczoraj otrzymal moj maz "cyrograf" przedoperacyjny, na ktorym widnial obraz ludzkiej reki. Powiedzial do mnie :"zobacz, czy my nie jestesmy  takimi lepiej skonstruowanymi biorobotami?"

pozdrawiam serdecznie

 

Podoba mi się!
2
Nie podoba mi się!
0

Gosia

#1579749

Ten komentarz jest niepełny. Może my jesteśmy robotami jak nasze komputery. I co z tego dalej wynika? Roboty są podmiotami moralnymi, czy nie? Czy autonomiczny samochód może ponosić odpowiedzielnośc cywilną za swoje działanie?

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Pozdrowienia,

Grzegorz GPS Świderski

#1579754