O Obronności Państwa. Romuald Szeremietiew.

Obrazek użytkownika Piotr Szelągowski
Kraj

W Poznaniu

O potrzebie powszechnego dostępu do obrony państwa, a więc o posiadaniu (powszechnym) broni i umiejętności posługiwania się nią między innymi mówił Romuald Szeremietiew w Poznaniu w zeszłą środę.

W zeszłym roku miała miejsce konferencja w sejmie na ten temat:  Konferencja w Sejmie RP: Obrona Terytorialna.

Spotkanie poznańskie było poszerzoną wersją prelekcji wtedy (w sejmie) prezentowanej przez Pana Szeremietiewa, tak naprawdę pierwszego twórcy tej koncepcji obronności opracowanej przez niego już w 1999 roku i wdrażanej do momentu jego odejścia z MON (omówienie prezentacji w sejmie: http://bezprzesady.com/aktualnosci/romuald-szeremietiew-o-obronnosci-panstwa - Romuald Szeremietiew o obronności Państwa).
Następni ministrowie tylko przysłużyli się upadkowi koncepcji i jej demontażu. To dzięki ich braku wiedzy jesteśmy dziś na poziomie z roku 1999.
Dlaczego nie odpowiadają za ten brak kompetencji?
Bo tak jakoś jest w Polsce.
Za błędy nikt nikogo nie pociąga do odpowiedzialności.
Jak wyglądałaby OT gdyby nieprzerwanie była rozwijana od 1999 roku? Można dyskutować o strukturach, takich czy innych - rozwiązaniach logistycznych itp. niemniej mielibyśmy jakieś siły, jednostki i wyszkolonych ludzi od osiemnastu prawie lat.
Warto mieć to na uwadze.

Po spotkaniu z mieszkańcami Poznania zainteresowanymi obronnością i OT, miał miejsce wywiad w radiu, a następnie kolacja podczas której rozmawialiśmy na wiele tematów, jednak dominującym była obrona OT, jej modele a także.. Wojna obronna - kampania wrześniowa 1939 roku i mity które narosły wokół jej prowadzenia.

Przede wszystkim dowiedzieliśmy się od Pana Romualda kilku mniej znanych faktów:

Dlaczego przez dwa miesiące (wrzesień i październik 1939) była blokada żeglugi handlowo-transportowej niemieckiej? Z uwagi na dwa potencjalne zagrożenie w postaci okrętów podwodnych polskiej marynarki wojennej mogących operować na Bałtyku. Okręty oceaniczne typu "Orzeł" mogły przez okres 60 dni operować bez potrzeby zawijania do portu. Niemcy wiedzieli o dwóch jednostkach nie wykrytych (nie zniszczonych) które mogły przebywać na Bałtyku i zagrażać niemieckiej żegludze transportowej.
Sam fakt ich istnienia sparaliżował na okres dwóch miesięcy żeglugę wroga.
Wpisuje się to doskonale w teorię odstraszania poprzez pewne określone działania - przeciwnika (potencjalnego wroga).

Dlaczego Messerschmitty miały już po pierwszych dniach kampanii wrześniowej zakaz walki z polskimi P11?
Szybsze wznoszenie i lepsza manewrowość powodował,y że P11 były skuteczniejsze w walce kołowej, wznosiły się szybciej, a następnie wchodząc w lot nurkujący zwiększały prędkość i z małej odległości (ok 100m) niszczyły skutecznym ogniem swojej broni pokładowej myśliwce wroga.

Ile i jakiego wyposażenia zajęła sowiecka Armia Czerwona na Kresach Wschodnich II RP?
Wyposażenie to w swojej ilości i jakości umożliwiało uzbrojenie 21 dywizji etatowych piechoty.
Niemcy również wykorzystywali (praktycznie w całości, czy to przekazując sojusznikom do wykorzystania, czy też samemu używając bądź produkując) do końca wojny polski sprzęt militarny.

Gdyby zastosowano inną strategię działania we wrześniu 1939 wiążącą np znaczne siły wroga w punktach oporu miejskiego wykorzystując do obrony fortyfikacje w miastach, a co ważniejsze nie wykorzystując do tego armii tylko wyszkolone oddziały OT (niejako wprowadzając ten element jako nowatorski w działaniach zbrojnych), na wzór Warszawy i Lwowa (które to miasta nie zostały zdobyte przez Wechrmacht), można było osiągnąć zupełnie inny wynik podczas walk. Nie byłoby widać tak spektakularnych postępów armii wroga, a jego siły byłyby znacząco zaangażowane w walkach miejskich z OT. Tym samym armia regularna mogłaby wykonywać przeciw-uderzenia. Ponadto wydźwięk medialny nawet w tamtych czasach byłby zupełnie inny.
Nie byłoby mowy o blitzkriegu, skoro toczyłyby się walki o poszczególne miasta, a między nimi walki z grupami armii.

Siły manewrowe, które się wycofują pod naporem..., później atakując i wspomagając okrążone grupy OT broniące się w miastach.
Analiza wielkich bitew lądowych wskazuje na to że bitwa pod Bzurą była długo największą bitwą tego typu w zmaganiach podczas drugiej wojny światowej
Następna bitwa wiążąca porównywalne siły przeciwników - to Łuk Kurski.

Wracając do prelekcji Pana Romualda Szeremietiewa, głównym jej przesłaniem jest stworzenie dużej OT, działającej lokalnie w oparciu o znajomość terenu, środków walki i doświadczeniu wzajemnej współpracy w tym określonym terenie. A także motywacji.

"...Maksyma łacińska podkreśla znaczenie tego typu przykładu:
Si vis pacem, para bellum („Jeśli chcesz pokoju, przygotuj się do wojny”).
Im bardziej będziemy gotowi do wojny, tym większą niechęć wzbudzimy w potencjalnym przeciwniku – nieważne kim miałby on być. Inwestycja w społeczeństwo, jego świadomość tej w gruncie rzeczy pokojowej drogi jest ważniejsza niż inwestycja w nierealizowane projekty dozbrajania armii na zachodzie, zostawiając pieniądze nie w rodzimych koncernach wojskowych lecz w obcych.

Wartość bojowa żołnierza tkwi w jego motywacji. Jeżeli motywacją przed agresorem jest prawomocna obrona swojego mienia, rodziny, ziemi i wspólnoty narodowej (społeczności, kraju), obrona ta jest najwyższej próby obroną (z reguły) skuteczną.
Jeżeli 80-90% społeczeństwa osiągnie taką świadomość, a następnie podzielimy się ową informacją z całym światem, sądzę, że możemy czuć się bezpieczni.
Koszty walki (użycia sił zbrojnych) z całym 35-40 milionowym narodem, narodem który w przeszłości wielokrotnie dawał dowód determinacji w takiej walce, kiedy dysponował o wiele mniejszą ilością świadomych obywateli (niż ta zakładana powyżej) – są obecnie za wysokie dla chyba każdego istniejącego mocarstwa światowego.
Dlatego też stosuje się wiele innych sposobów walki – niestandardowych. Obecnie jeszcze nie uznawanych za prowadzenie wojny sensu stricte...."

O koncepcji OT można przeczytać w podanych wyżej linkach z konferencji sejmowej.

Wkrótce filmiki ze spotkania. Poniżej link do konferencji w Sejmie.

Konferencja w Sejmie

Ocena wpisu: 
Twoja ocena: Brak Średnio: 4.7 (głosów:5)

Komentarze

na poziomie II wojny swiatowej (taktycznie i operacyjnie). Oczywiscie trzeba wyciagac wnioski ze zdarzen minionych, ale rownoczesnie nalezy analizowac konflikty z ostatnich dziesiecioleci oraz majace miejsce aktualnie.  Dzisiaj - niekoniecznie najlepszym rozwiazaniem bedzie OT wyposazona w czolgi i bron automatyczna - bo prawdopodobnie znacznie wieksze zagrozenie dla potencjalnego wroga moga byc np drony (niekoniecznie te duze - ale male, przenoszace kilka kg materialow wybuchowych, zaopatrzone w kamere, dokonujace "samobojczych" atakow.

Podobnie: tworzenie dzisiaj z miast punktow oporu spowoduje ogromne ofiary wsrod ludnosci cywilnej - znacznie wieksze niz podczas II wojny swiatowej  (np. w czasie Powstania Warszawskiego).

Motywacja zolnierzy (potencjalnych) jest wazna - ale mitem jest myslenie, ze 80-90% spoleczenstwa bedzie zwolennikami obrony "za wszelka cene". W czasie II wojny swiayowej - przez 5 lat okupacji czynny udzial w walce z okupantem bralo okolo... 2 mln Polakow, byli popierani przez nastepnych kilka milionow - ale wiekszosc spoleczenstwa pozostawala bierna, skupiala sie glownie na dzialaniach umozliwiajacych przezycie. A przeciez patriotyzm Polakow w tamtym okresie byl na znacznie wyzszym poziomie - niz obecnie...

Tak wiec mierzmy sily na zamiary i nie bujajmy w oblokach - a efekty beda znacznie lepsze - niz w przypadku propagowania nierealnych idei...  

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

mikolaj

#1537217

Kolega nie zrozumiał - dywagacje dotyczące IIWS dotyczą tylko IIWS w sensie zaistnienia wtedy takiej siły jak OT i możliwości z tym związanych.

Co do OT - chodzi w ogóle o jej posiadanie i tym samym element odstraszający informujący potencjalnego agresora o możliwościach cywili w okupowanym kraju. Zresztą porównanie mówiąc o stratach w miastach jeżeli porównuje się obecne teatry działań na wschodzie Ukrainy, w Syrii czy gdzie indziej raczej działa na korzyść teorii OT.

Nie ma mimo walk w miastach aż tak dużych strat - jak kolega tutaj przewiduje. To jest błędne założenie. Obecna taktyka prowadzenia walk raczej idzie w stronę "pełzających" działań wojennych. Wykorzystania dronów i owszem - jednak to dopiero śpiew przyszłości. Na pewno będą tworzone przeciw środki zwalczające ten rodzaj broni.

Podoba mi się!
3
Nie podoba mi się!
0
#1537281

Cyt. „Analiza wielkich bitew lądowych wskazuje na to że bitwa pod Bzurą była długo największą bitwą tego typu w zmaganiach podczas drugiej wojny światowej. Następna bitwa wiążąca porównywalne siły przeciwników - to Łuk Kurski.”

Tak było, ale co do sił to:

 Bitwa nad Bzurą trwała generalnie od 9 do 22 września 1939 roku.

Strat niemieckich i polskich w bitwie nad Bzurą nie zna właściwie nikt. Przybliżone liczby podaje W. Rezmer w książce "Armia Poznań".
Jeżeli chodzi o sprzęt to również w przybliżeniu mówi się o 50 niemieckich czołgach i 20 działach oraz 100 samochodach.

Historycy oceniają:
-niespełna 300 tysięcy ludzi liczyło zgrupowanie Armii Poznań, Pomorze i Łódź 1 września. 
-siły polskie biorące  udział w Bitwie nad Bzurą, to niecałe 200 000 żołnierzy z Armii Poznań i Pomorze (armia Łódź udziału nie brała), zgrupowanych w 10 - ciu ZT. Do Warszawy (Bielany i Wawrzyszew) generał Kutrzeba przyprowadził po 17 dniach ciężkich walk zgrupowanie liczące ok. 40 000 żołnierzy, w 4 - ech ZT. 6 - ciu pozostałym ZT nie udało się wydostać z kotła, głównie były to jednostki armii Pomorze. 

Straty polskie:
- prawdopodobnie ok. 15 000 zabitych (4 tysiące pochowanych na Cmentarzu Ofiar Bitwy)
- prawdopodobnie  30-45 tysięcy rannych (większość rannych dostała się do niewoli).

Bitwa na Łuku Kurskim.

Armia niemiecka liczyła:

-  900 000. żołnierzy,

-10 000 dział i moździerzy,

-2 700 czołgów

-2 050 samolotów.

Armia sowiecka oprócz rozbudowanej obrony  na niespotykaną skalę bo na głębokość aż 70 - 110 km liczyła :

- Front Centralny obrona zorganizowana na głębokość  110 km - 710 000 żołnierzy, 5 282 działa wszystkich kalibrów, 5 637 moździerzy 82 i 120 mm oraz 1 783 czołgi i działa samobieżne

- Frontu Woroneski głębokość  85 km -  626 000 ludzi, 4 029 dział, 4 150 moździerzy oraz 1 661 czołgów i dział samobieżnych.

-Odwód stanowił Front Stepowy: 573 000 ludzi, 3 397 dział, 4004 moździerze oraz 1 551 czołgów i dział samobieżnych.

*

Straty Armii Czerwonej podczas bitwy na Łuku Kurskim,  od 5 lipca do 23 sierpnia, wyniosły:

- 254 470 zabitych lub zaginionych;

- 608 833 rannych ;

 Stracono:

- 6 064 czołgów;

-1 626 samolotów;

-5 238 dział.

Straty niemieckie podczas bitwy na Łuku Kurskim wyniosły:

57 700 zabitych lub zaginionych;

- 146 200 rannych.

Stracono:

- 1300 czołgów;

- ~1000 samolotów.

PS

 Bitwę nad Bzurą (największą na ówczesne czasy) można porównać skalą i rodzajem prowadzonych działań  do ofensywy w Ardenach, której dorównuje lub nawet przewyższa rozmiarami działań. W kluczowym momencie bitwy udział w walkach brało ponad 600 000 żołnierzy po obu stronach z tego około 200 000 po stronie polskiej. 

*

"Wypuścić okazję do współdziałania z Armią „Łódź”, to pozwolić wrogowi bić nas częściami, bo gdy dziś bije naszego sąsiada, bez naszego udziału, to za parę dni weźmie się za nas."

Źródło: T. Kutrzeba, Bitwa nad Bzurą (9–22 września 1939 r.). Przyczynek do historii kampanii polsko-niemieckiej w obszarze Poznań – Warszawa we wrześniu 1939 r., Warszawa 1957.

Podoba mi się!
5
Nie podoba mi się!
0

casium

#1537240

Zgadza się - doprecyzuję: do tego wielkiego starcia nie było przez czas wojny zbliżonego starcia zaczepno-obronnego. Wiadomo że na Łuku Kurskim starły się o wiele silniejsze armie. Chodzi o wydarzenie w linii czasu. Nie chodzi o porównanie ilościowe i jakościowe. Ardeny były znacznie później poprzedzone też innymi równie potężnymi bitwami.

Podoba mi się!
3
Nie podoba mi się!
0
#1537280

Mamy consensus co do  największego starcia sił militarnych do 1939 r. i co  do kolejnego największego starcia mającego miejsce na Łuku Kurskim oraz co do porównania ilościowo - jakościowego pod Kurskiem bo jak pan powyżej przyznał siły były nieporównywalne.

Pozostaje consensus co do Kontrofensywy w Ardenach. Otóż nie są istotne inne potężne bitwy tylko zamiar przeprowadzenia kontrofensywy i jego realizacja oraz podobny stosunek sił.

*

Battle of the Bulge na przełomie 1944/1945 roku była ostatnią dużą operacją ofensywną wojsk niemieckich na froncie zachodnim w czasie II wojny światowej. Ofensywa, „Wacht am Rhein”,  początkowo zaskoczyła aliantów i zmusiła ich do poważnych zmian w planach oraz zaangażowania sporych sił do jej powstrzymania. Ofensywa prowadzona przez doborowe jednostki w tym 6 Armię Pancerną SS zakończyła się ostatecznie klęską, Z drugiej strony, armia niemiecka poniosła tak duże straty w sprzęcie i żołnierzach, że ułatwiło to późniejszą ofensywę aliantów na Linię Zygfryda oraz ofensywę radziecką, która ruszyła na wschodzie na początku stycznia 1945 roku.

W Bitwie nad Bzurą w pierwszych dniach operacji Armia Kutrzeby też weszła w siły niemieckie jak w masło. Wynikało to po pierwsze z:

- zaskoczenia;

- rozciągnięcia się sił niemieckich, włącznie z podejściem pierwszorzutowych dywizji na przedpola Warszawy;

- braku większych sił pancernych co zrównoważyło szanse.

Dalej było similar jak w Ardenach!

*

Czy rzeczywiście gen. dyw. Tadeusz Kutrzeba (mianowany w dniu 19 marca 1939 r.) zrobił wszystko co do niego należało? Wielokrotnie w swoich wspomnieniach podnosił problem zbyt późnego terminu ataku. Uważał, że atak powinien nastąpić 6 września. Przynajmniej tak On twierdził.

Z polskich „Planów operacyjnych” wiadomo, że do bitwy na kierunku zachodnim przeznaczono:

 - Armię "Łódź", Armię "Prusy",

- 7 DP,

- Krakowską BK z Armii "Kraków".

- 17 i 25 DP oraz Wielkopolska BK z Armii "Poznań".

 Gen. Kutrzeba nie przygotował tych jednostek do działań. Wiązało się to z przygotowaniem przedmościa w miejscowości Warta, z którego te jednostki miały prowadzić przeciwnatarcie w celu odciążenia walczącej Armii "Łódź". Gen. Kutrzeba nic nie zrobił w tym kierunku. Doprowadziło to do tego, że gen. Rómmel zgromadził 10 DP pod Sieradzem zamiast bronić rzeki Widawki. Sądził, że w ten sposób łatwiej jej będzie współdziałać z atakującymi dywizjami Armii Poznań. W ten sposób Niemcy stosunkowo łatwo sforsowali Widawkę a była to  Głównego Linia Oporu Armii "Łódź".

Była jednak szansa.... Trzeba było poświęcić 25 DP i działać ramię w ramię z "Armią Łódź"! Łatwo dywagować po latach, trudniej podjąć słuszną decyzję we właściwym czasie bez rozpoznania, współdziałania , a zwłaszcza nie mając łączności taktyczno - operacyjnej.

Polskie natarcie wyszło właściwie na 30 DP i część 24 DP. Doprowadziło ono do pewnego rozprzężenia tych jednostek. To co nam wydaje się, że było niewielkim sukcesem, dla gen. Blaskowitz'a było dużym problemem. Jego 8 Armia nie posiadała dużych  odwodów, jedynie 221 DP, ale była ona zablokowana przez GO Grzmota-Skotnickiego. Blaskowtz nie mógł ryzykować i stawiać wszystkiego na jedną kartę. 10, 17, 30 DP były zaangażowane w walkę. Ale to Polacy spychali Niemców. 12 września, kiedy gen. Kutrzeba wycofał swe dywizje za Bzurę, 8 Armia była w pełnym odwrocie. Blaskowitz otrzymał na pewno rozkaz aby nie bronić Łodzi. Tak więc zagrożenie było duże. Hitler, który w tym czasie wizytował GA Południe, nie miał żadnych pretensji do Blaskowitz'a, rozumiał doskonale zagrożenie. 

Z Polskiej strony duży błąd popełnił Grzmot-Skotnicki, który mając otwartą drogę na tyły 8 Armii nie wyszedł tam, tylko związał się walką z 221 DP. A wyniki psychologiczne takiej akcji mogłyby być znaczące.

I trzeba zauważać, analizować to co w istocie zaważyło na całej wrześniowej walce Polaków z hitlerowską nawałnicą!

ŁĄCZNOŚĆ!!!  - a właściwie jej brak!

Historycy oceniają tak: "(...) Naczelnego Dowództwa,  w ogóle nie było, a jak było, to się nie liczyło, bo komunikacja była nie tylko zerowa, a nawet czasem ujemna (...)".

(...) "Kutrzeba planując zwrot zaczepny na Stryków, miał w zamiarach raczej uderzenie połączonych Armii "Poznań" i Łódź" aby otworzyć swojej armii i armii "Pomorze" drogę na Warszawę. Wolał sam wybrać miejsce ataku, gdyż wiedział doskonale, że bez boju tam się nie dostanie. A pod Warszawą warunki dyktowaliby Niemcy. Nie miał pojęcia o rozbiciu Armii "Łódź", a obecność sztabu Naczelnego Wodza w Brześciu Litewskim nie ułatwiała zbierania informacji i podejmowania decyzji. Dlatego Polakom udało się tylko zmusić 8 Armię do odwrotu (...)".

Na marginesie - w istocie sukces Armii "Poznań" nie był tak duży jak zamierzano. Między innymi GO gen. Knolla nie zdołała rozbić 30 DP,  lecz tylko zepchnęła ją do obrony. Dało tu o sobie znać słabe wyposażenie WP w artylerię, a także ogólna słabość kawalerii. O wsparciu lotnictwa szturmowego nawet nie wspomnę.

Reasumując:

- Stalin opóźnił swe wkroczenie do Polski bo uznał fakt rozpoczęcia działań zaczepnych przez Polaków za objaw siły naszej armii;

-termin ataku sowieckich sił zbrojnych  został przesunięty z dnia 9-10.09 na 17.09;

- gdyby sojusznicy wsparli nasze działania przeprowadzając choćby demonstrację to Rosjanie być może w ogóle nie odważyliby się wsadzić nam noża w plecy!

- sojusznicy uznali już 12 września że Polska przegrała.

- historia to moje hobby.  W moim osobistym odczuciu Francja i Anglia musiała Nas, Polaków, poświecić aby uzyskać czas na dozbrojenie (analogia do Armii państw UE, których gotowość bojowa jest aktualnie patologicznie niska!) . Tak jak wcześniej przepadły Czechy, tak teraz nadszedł  czas na Polskę. Trudno się z tym pogodzić wymawiając słowo „sojusznik”!  

- 1.IX 2004 roku, w oglądanym „Programie rocznicowym” stwierdzono: (…) „ nasi "sojusznicy" (którzy już wiele razy nas zdradzili) wiedzieli o pakcie ZSRR i Niemiec.

- Bitwę nad Bzurą, według historyków polskich, należy porównywać do „Kontrofensywy w Ardenach".

PS

„Jeżeli nie jesteś pewien co robić, to atakuj”. ~  George S. Patton 

*

Johannes von Blaskowitz (1883-1948), generał niemiecki. Urodzony 10 lipca w Peterswalde. Walczył w I wojnie światowej, w 1935 roku został awansowany na generała. Dowodził 3. armią podczas zajęcia Sudetów.

Opracował plan inwazji na Polskę i jako dowódca 8. armii uczestniczył w agresji na Polskę. Przyjął kapitulację Warszawy. Sprzeciwił się zbrodniom na ludności polskiej i żydowskiej, której dopuszczali się jego żołnierze. Sporządził na ten temat raport, który przesłał Hitlerowi. Został przez to czasowo zdegradowany.

D-ca 2 i 9 armii, następnie 1 armii i Grupy Armii "G" (1940-44), d-ca grupy armii "H" (1945).

Postawiony przed Międzynarodowy Trybunał Wojskowy w Norymberdze prawdopodobnie popełnił samobójstwo.

Podoba mi się!
5
Nie podoba mi się!
0

casium

#1537315