Ludobójstwo i jego konsekwencje w świadomości powszechnej

Obrazek użytkownika Anonymous
Idee

/kilka luźnych refleksji/

 

   Terminu tego użył po raz pierwszy nasz rodak, polski Żyd Rafał Lemkin, wybitny prawnik, który uciekając przed niemieckimi prześladowaniami  osiadł w USA w 1941 roku. W akcie oskarżenie procesów norymberskich ludobójstwo nie występowało. Była tam mowa tylko o zbrodniach wojennych.

 

   Ale nie mam zamiaru zajmować się definicją ludobójstwa, a nawet  jego dziejami. To tylko kilka lużnych refleksji, wywołanych rocznicą rewolucji francuskiej i medialnymi doniesieniami ze świata.  W polskiej wikipedii historyczne przykłady ludobójstwa zaczynają się od XIII wieku. Czyżby wcześniej ludzkość traktowała siebie samą w sposób bardziej humanitarny?

 

   Rozmawiając z Żydami, którzy reprezentują pogląd o współudziale Polaków w Holocauście, przypominam im złośliwie, że pierwsze przykłady ludobójstwa pochodzę ze Starego Testamentu.  Jest tam opisana historia kilkusetletnich wojen Izraelitów z Amalekitami, które zaczęły się jeszcze podczas wędrówki przez pustynię. Wiele późniejszych epizodów tych wojen nosi wszelkie znamiona ludobójstwa.

 

   Ale wróćmy do tytułowej świadomości powszechnej, za której uogólnienie przyjąłem sobie owo hasło z wiki.  Wśród historycznych przykładów ludobójstwa w wieku XIX znajdujemy tam eksterminację Aborygenow na Tasmanii i Indian północnoamerykańskich. Nie znajdujemy tam natomiast „wiekopomnych” dokonań Zulusa Czaki. Czy tylko dlatego, że Czaka był najprawdopodobniej szaleńcem w medycznym rozumieniu tego słowa?

 

   Jego polityczne aspiracje i polityka „mfecane” kosztowały zamieszkały przez liczne plemiona płaskowyż Natal niezliczoną liczbę ofiar. Jeszcze na początku tego wieku „Encyclopedia Britannica” podawała, że mogło ich być nawet  dwa miliony. Mowa oczywiście nie tylko o bezpośrednich ofiarach śmiertelnych, ale także o tych, którzy zmarli w wyniku głodu i wysiedleń.

 

   Ludobójstwo towarzyszy ludzkości zapewne od jej zarania. No, może nie zaczęło się od Kaina, ale niewątpliwie wkrótce potem. Ale od chwili, gdy zostało przez Lemkina nazwane – a potem zdefiniowane – robi zawrotną karierę. Niestety, jest to kariera polityczna. Niemcy już nazywają naloty alianckie podczas II WS zbrodnią wojenną. Nie wiem, czy podobnie postępuję Japończycy wobec faktu bombardowań amerykańskich. A - jak wskazuje przywołany wcześniej przykład Norymbergi - od zbrodni wojennej do ludobójstwa jest tylko mały krok. Żydzi – a przynajmniej państwo Izrael – dopiero niedawno przypomnieli sobie o ludobójstwie Ormian. Przedtem – z uwagi na dobro stosunków politycznych z Turcją – raczej o nim nie pamiętali.

 

   W kwestii ludobójstwa zapanowała w drugiej połowie XX wieku moda na przepraszanie. Niemcy bardzo przeprosili Żydów, potwierdzając swój wstyd i skruchę strumieniem marek. Jedni obywatele USA przeprosili innych, a w formie rekompensaty pozwolili  nawet potomkom ofiar na prowadzenie dochodowych kasyn. Za ich przykładem poszli inni… Ale wstyd, skrucha i odszkodowania nie załatwiają sprawy. Od początku ubiegłego stulecia mamy do czynienia z nasileniem aktów ludobójczych na całym świecie. Marnie to wróży ludzkości. Tym bardziej, że politycy i ideolodzy usiłują nas przekonywać, że potępienie, skrucha, przeprosiny  i odszkodowania łagodzą skutki…

 

   A przypomniało mi się to wszystko, bo przed kilku dniami, podczas procesu Radko Mladzica znowu padła nazwa Srebrenica.  W 1995 roku stacjonujący w tej miejscowości żołnierze pokojowych sił zbrojnych (sic!) wybrali pokój, a nie wojnę. W efekcie ich decyzji – a raczej w efekcie polityki – zginęło około 8 tysięcy ludzi, a historia ludobójstwa wzbogaciła się o kolejny epizod.

 

   Nie tak dawno ojczyzna światowego proletariatu była gotowa walczyć o pokój do ostatniego żołnierza. Teraz jest chyba nawet gorzej. Żołnierze podobno zjednoczonej Europy, żołnierze narodów podobno zjednoczonych, gotowi są walczyć o pokój do ostatniego cywila.

 

   Ale to chyba nie wina żołnierzy. To wina polityków, którzy potem wyrażają skruchę, przepraszają, a nawet wypłacają odszkodowania. Niektórym. Przepraszają w imieniu obywateli i  wypłacają je z pieniędzy obywateli.    

 

  

 

Ocena wpisu: 
1
Twoja ocena: Brak Średnio: 1 (1 głos)

Komentarze

Straszne jest to, że choć minęło już 17 lat, ofiary ludobójstwa w Srebrenicy wciaż nie zostały do końca zidentyfikowane.

Uwaga techniczna - 8 000, a nie 8 000 tysięcy (to by były miliony).

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#274735

Powiem cynicznie, że brak identyfikacji tych ofiar jest dla mnie najmniejszym problemem.

Problem z ludobójstwem jest taki, że jest ono czymś niewyobrażlanym dla człowieka.

Osiem tysięcy można sobie wyobrazić. Tylu ludzi człowiek może - choćby przelotnie znać, a nawet zapamiętać.

We współczesnym świecie ludobójstwo to tylko słowo. Dla świadków ludobójstwa i najbliższych ofiar, to znacznie więcej niż słowo, ale i tak pozostaje ono czymś niewyobrażalnym. Straciłem część/połowę/całą rodzinę - mówią. A niekiedy dodają: a moi znajomi stracili część/połowę/całą swoją.

Ale ofiary bliskie znajomym znajomych, ofiary nieznajome, etc. pozostają abstrakcją.

Myślę sobie czasem, że nawet ocaleni z Auschwitz-Birkenau myślą o abstrakcji. Przecież oni nawet nie widzieli tych, którzy prosto z rampy poszli do gazu i do pieca...Myślę sobie czasem, że najlepsze pojęcie o ludobójstwie (proszę nie wymagać tu ode mnie stosowania definicji prawnej) mieli żołnierze I WS, gdy na ich oczach - dosłownie - ginęły tysiące. Ale to był front...

Zachowania zaprezentowane przez holenderskich żołnierzy(?) w Srebrenicy powtarzały się potem w Rwandzie. To nie tylko kwestia polityki. To proste, ludzie "nie widziałem..."

Pozdrawiam

PS. Już poprawiam błąd

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#274736

Powiem cynicznie, że brak identyfikacji tych ofiar jest dla mnie najmniejszym problemem.

I tym samym potwierdzasz własne spostrzeżenie, że: We współczesnym świecie ludobójstwo to tylko słowo./.../ofiary bliskie znajomym znajomych, ofiary nieznajome, etc. pozostają abstrakcją.

Dla mnie brak identyfikacji tych ludzi, to pierwsze, co mi przychodzi do głowy. Zabić nie tylko człowieka, ale i pamięc o nim. Trudno mi sobie wyobrazić, jak wielki musi być ból człowieka, którego bliski leży gdzieś zasypany w dole wraz z dziesiątkami innych - równie bezimiennych, jak on.

Nie potrafię ludzkości wybaczyć potraktowania Mozarta, Norwida... może dlatego zbiorowe bezimienne groby zawsze budzą we mnie takie mysli.

Wiem, że zbaczam z głównego tematu, jakim jest ludobójstwo.
Wybacz te dygresje :)

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#274739

No, trudno abym nie poświadczał pisząc, tego co od dawna mnie nurtuje.

Będę jeszcze bardziej cyniczny, Twoje odczucia dotyczące identyfikacji też potwierdzają moje refleksje. Otóż ludzkość - nie mogąc zmierzyć się, a nawet po prostu pojąć ludobójstwa - próbuje je "oswoić". Zidentyfikować ofiary, nazwać je, pogrzebać, wyrazić żal i skruchę, przeprosić, poprosić o wybaczenie, zrekompensować...

A tu nic z tego. Co gorsza, świat współczesny - tzn. ten po II WS - ludobójstwo wartościuje, czy hierarchizuje. Ze względów politycznych, ideologicznych, religijnych i...merkantylnych. Jest to jedno, jedyne, wyjątkowe...a dopiero po nim cała reszta...To jest gorsze od anonimowości ofiar. Przynajmniej jak dla mnie.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#274754

Zarysowałeś temat, przypomniałeś fakty, odkłamałeś z propagandy.
A jaka konkluzja? Ja jestem ciekawy.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

___________________________
spodziewaj się wszystkiego.

#274740

Nie ma konkluzji. Skonkludować ludobójstwo? Za dużo ode mnie oczekujesz.

Pozdrawiam

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#274755

I tu tkwi mój problem z wiarą. Ściana.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

mukuzani

#274741

Nie zapominam o : "niepojęty i niewyobrażalny". Gdybym zapomniała - zwariowałabym.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

mukuzani

#274766

Nie wariuj.Patrz na ludzkie zło oczyma człowieka. Bóg - jeśli można tak powiedzieć - nie ma z tym nic wspólnego.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#274769

Innej możliwości nie mam :)

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

mukuzani

#274774

Bóg dał człowiekowi raj. Człowiek złamał zasady. A więc zamiast raju dostał...real. Chcieliście wolności na swoich warunkach? Macie...

Dobre.
Pozdrawiam

______________________________________________

Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, áldd meg a magyart

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

 
______________________________________________
Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, áldd meg a magyart

#274775

Nie wiem, czy dobre. Ale chyba tak to było... ;-( / ;-)

Pozdrawiam :-)

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#274781

dopuszczam podobną interpretację preepizodu.

Co do zwrotu buźki: Na tym etapie rozwoju sytuacji ani w tę, ani we w tę bym jej nie wykrzywiała. Bo skoro "macie, co chcieliście", to sprawa się jakby bilansuje.
Niemniej jeśli zważy się kwestię "co mogliście mieć, a nie macie", to buźka opada.
Ale! Nic straconego, bo się okazuje, że felix culpa - można mieć więcej, niż można było mieć. A realizacja owej możności zależy już tylko od nas.
Ergo :-)
 

______________________________________________

Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, áldd meg a magyart

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

 
______________________________________________
Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, áldd meg a magyart

#274783

Ta nieudolna "grafika" była właśnie wyrazem mojej ambiwalencji w tej kwestii. ;-)

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#274785

Ludobojstwo nigdy nie zdaeza sie ni stad ni z owad, nagle i niespodziewanie, po prostu dlatego, ze ludzkosc jest godna potepienia i ma do ludobojstwa inklinacje od niepamietnych czasow. Jak sam piszesz, "Ale to chyba nie wina żołnierzy. To wina polityków, którzy potem wyrażają skruchę, przepraszają, a nawet wypłacają odszkodowania. Niektórym. Przepraszają w imieniu obywateli i  wypłacają je z pieniędzy obywateli."

Ludzkosc jako taka jest nie tyle wredna, co podatna na sugestie i manipulacje. Aby doszlo do ludobojstwa, musi zaistniec szereg scisle okreslonych, specyficznych czynnikow politycznych, ekonomicznych i spolecznych, ktore odpowiednio manipulowane prowadza do bestialstwa jednej grupy ludzi przeciwko drugiej.. Czynniki te sa widoczne i latwe do okreslenia, dlatego tez, jeden z kanadyjskich generalow przebywajacy W Rwandzie w ramach misji pokojowej, ostrzegal swoje dowodztwo przed mozliwoscia zaistnienia ludobojstwa i prosil o posilki, widzac poczynania niektorych ugrupowan; Jak wiadomo, niestety, jego przestrogi zostaly zbagatelizowane, w konsekwencji czego, milion osob stracilo zycie.

Cynizm wiec nie jest zbyt przydatny, tak samo nie ma zbyt wiele sensu zalamywanie rak i wolanie o pomste do nieba nad ta "ohydna" ludzkoscia.. Nalezy natomiast zidentyfikowac i spopularyzowac w swiadomosci spolecznosci ludzkich,  jakie posuniecia, szczegolnie ekip rzadzacych, moga, a czesto  prowadza, do tego typu tragedii - po to, aby spolecznosci byly w stanie zidentyfikowac i zlikwidowac w zarodku tego typu niebezpieczne dzialania. O ludobojstwach winno sie uczyc na lekcjach historri - nie tylko, ile osob zginelo i kto walczyl z kim, ale takze o ich procesie - o czynnikach i niebezpieczenstwach stanowiacych realne zagrozenie masowych mordow.

Nic w polityce nie dzieje sie przypadkowo, a tragedie ludobojstwa tylko potwierdzaja te regule.

 

STOP PRZYMUSOWI SZCZEPIEŃ

 

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#274780

Powiem tylko tyle, że chcesz chyba racjonalizować coś, co racjonalizacji nie podlega.

Ludobójstwo - moim zdaniem - zdarza się nagle. Wszyscy znali poglądy Hitlera, ale zarówno w owych poglądach, jak i przedwojennej praktyce politycznej III Rzeszy, nic ludobójstwa nie zapowiadało. Prześladowanie, represje, restrykcje, owszem. Ale nie ludobójstwo.

Powyższe odnosi się także do niektórych innych, ludobójczych epizodów historii

A przekonanie o tym, że w polityce nic nie dzieje się przypadkowo, też jest wynikiem chęci racjonalizacji...Holistyczne to jakieś... ;-)))

Pozdrawiam

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#274782

Chyba nie zauważyłaś podtytułu tego wpisu. "Kilka lużnych refleksji".

Oczywiście każdzy ma prawo do swoich opinii, ale stwierdzenia, że "raczę coś ironicznie nazywać" wydają mi się opinią przesadnie zaakcentowaną.

I na zakończenie: jakoś jeszcze żaden naukowiec nie przewidział żadnego ludobójstwa. Naukowcy tylko opisywali i analizowali je post factum.

Pozdrawiam

PS. Zle trafiłaś, ponieważ z różnych względów mam powody przypuszczać, że moja znajomość dorobku współczesnych nauk społecznych w dziedzinie bada nad zjawiskiem ludobójstwa jest - że tak nieskromnie powiem - nieco większa od przeciątnej. ;-)

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#274787

Mnie też prześladuje to pytanie. Dlaczego ofiary tak rzadko podejmowały walkę? Przynajmniej o godną śmierć...

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#274789

"Dlaczego ofiary tak rzadko podejmowały walkę? Przynajmniej o godną śmierć..."

To pytania człowieka, doprawdy, bardzo, ale to bardzo mało zorientowanego w tematyce ludobójstwa, co, z kolei, zaprzecza twoje deklaracji w innym miejscu, jakobyś miał być w temacie doinformowany nieźle.

Twoje "luźne uwagi" są, sorry, rzeczywicie tak l u ź n e, że trudno sie w ogóle zorientować o czy piszesz. Np - o k t ó r e ofiary pytasz wyżej? Uważasz, że nie ma żadnych różnic pomiędzy np, Holocaustem a rzezią w Rwandzie, czy zbrodnią w Srebrenicy? Ot - jedno i drugie ludobójstwo, więc "to samo"?

Wybacz, ale choćby średnio zorientowany w temacie, takiego pytania by nie zadał, bo, najzwyczajniej, odpowiedź na nie z n a .

Dlaczego katyńskie ofiary nie podjęły walki "przynajmniej o godną śmierć" też cię p r z e ś l a d u j e????????????????

Ech, zajmij się może jakimś innym tematem, bo takimi "luźnymi uwagami", to tylko tymi ofiarami p o n i e w i e r a s z ( np. jawnie i bez cienia wstydu lekceważąc troskę o to, aby zostali zapamiętani imiennie).

Kaśka

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Kaska

#274839

Kaśka! Widzę, że mało zrozumiałaś. Ale trudno.

Pozdrawiam

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#274878

Nalezy natomiast zidentyfikowac i spopularyzowac w swiadomosci spolecznosci ludzkich,  jakie posuniecia, szczegolnie ekip rzadzacych, moga, a czesto  prowadza, do tego typu tragedii - po to, aby spolecznosci byly w stanie zidentyfikowac i zlikwidowac w zarodku tego typu niebezpieczne dzialania.

Niemniej może tu być kwestia nie tyle wymknięcia się danego aktu ludobójstwa spod kontroli (np. wskutek nieznajomości zachowań ludzkich), ile zezwolenia na dokonanie 'się' go czy wręcz wyzwolenie demonów...

Pozdrawiam

______________________________________________

Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, áldd meg a magyart

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

 
______________________________________________
Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, áldd meg a magyart

#274791

Anno, ja użyłem sformułowanie "ludobójstwa zdarzają się nagle". Nagłość, a przypadkowość to dwie różne rzeczy... ;-)
A przwidywalność, to rzecz trzecia...
Jest jeszcze kwestia, czy komuś się chce przewidywać...

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#274793

choć do Lotnej :))

No to gra.

Ale! Zasugerowałam jednak swoistą 'teorię spiskową' (cudzysłów istotny). Dopuszczam bowiem możliwość, że komuś właśnie chce się przewidywać, ale nie w tym celu, by zapobiec...

______________________________________________

Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, áldd meg a magyart

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

 
______________________________________________
Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, áldd meg a magyart

#274800

Wiem, że odniosłaś się do Lotnej. Ale skorzystałem z okazji, aby sprostować to, co ona włożyła mi w usta... :-)))

Ja stwierdziłem tylko, że przypadkowość w polityce istnieje...za co uznany zostałem za ironistę. :-)))Na dodatek, niedokształconego ironistę... :-)))

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#274802

ale nie zamierzam pchać palucha między drzwi :)

Rzekłam swoje, my se wyjaśnili :))

______________________________________________

Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, áldd meg a magyart

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

 
______________________________________________
Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, áldd meg a magyart

#274804

Nie bardzo rozumiem, co dla Ciebie znaczy "nagle".
Ludobójstwem jest masakra nankińska dokonana w dwa miesiące, ludobójstwem jest rzeż Woli w pierwszym tygodniu trwania powstania albo 100- dniowa masakra w Ruandzie i za ludobójstwo powinien być uznany Katyń, ale ludobójstwem jest tez głód na Ukrainie, rzeź wołyńska czy planowa, wieloletnia eksterminacja prowadzona przez Czerwonych Khmerów albo przez Stalina.

Mam wrażenie, że nic nie jest "nagle", a tylko w pewnym momencie się zaczyna to, do czego od dłuższego czasu tzw. decydenci konsekwentnie dążą i stwarzają po temu grunt.

Ludzie mieszkając obok siebie, zwykle jakoś się dogadują, mimo istniejących między nimi różnic etnicznych. Czasem zakładają mieszane rodziny, przejmują pewne obyczaje. Gdyby tak nie było, nie istniałoby pojęcie akulturacji, bo musiałoby to być pojęcie puste.
Nie są dla siebie bardziej niebezpieczni niż Twój przeciętny sąsiad dla Ciebie. Mogą zazdrościć wyższego statusu materialnego, lepiej położonego pola, albo ładniejszych córek, ale to nie jest powód do wyrżnięcia połowy wioski. Ktoś musi podłożyć ogień, wykorzystać mały konflikt i rozdmuchać go w sobie wiadomym celu , albo prowadzić długotrwałą akcję mającą przekonać, że dotychczasowy podział ról jest głęboko niesprawiedliwy i że sprawiedliwość można wymierzyc własnymi rękami. Powiedziałabym całkiem odwrotnie - rzadko zdarza się, by do ludobójstwa dochodziło nagle. W tym sensie nagle, że praktycznie bez żadnego powodu.
Takim przykładem nagłego działania jest dla mnie vendetta - gdzie przypadkowe nawet zabójstwo staje się powodem rozlania się konfliktu na walczace ze sobą rodziny.
Ale w wypadku ludobójstwa, w które angażowane są całe grupy ludzkie, trudno jest mówić tak o przypadkowości, jak i nagłości. To "nagle" może być zaskoczeniem dla ofiar. Może być też zaskoczeniem dla świata. Ale nie jest zaskoczeniem dla agresora.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#274801

w swym komentarzu do Lotnej.

Pozdrawiam Cię, Ellenai :)

______________________________________________

Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, áldd meg a magyart

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

 
______________________________________________
Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, áldd meg a magyart

#274805

Mam nadzieję, że Gospodarz udzieli nam tylko dobrotliwego napomnienia, jeśli i ja Cię tak off-topowo pozdrowię.

Dzień dobry Anno :)

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#274812

Jeśli jeszcze raz zechcesz uważnie przeczytać tekst i moje odpowiedzi na komentarze Lotnej, to przekonasz się, że nie ma tam słowa o przypadkowości aktów ludobójstwa. Ową "przypadkowość" włożyła mi w usta Szanowna Polemistka. ;-))).

Nagłość bywa zaskoczeniem także dla agresora. W 1939 roku Wehrmacht - w zasadzie - nie strzelał do Żydów. W 1941 już strzelał. Stało się to nagle

Gazowo-krematoryjny kształt Endlossung też pojawił się nagle. Wcześniej Eichmann rozmawiał z Wielkim Muftim Jerozolimy o perspektywach przesiedlenia Żydów...

To oczywiście argumenty pars pro toto, ale nie mamy innej możliwości dyskusji na forum.

Wskaż mi w "Mein Kampf" choć jeden fragment, który mówi o planie fizycznej likwidacji Żydów...

Ale sądzę, że masz racje o tyle, że współczesne nam ludobójstwa - takie jak np.Kambodża - dojrzewały długo i szczegółowo w głowach decydentów. Cóż, byli lepiej wykształceni niż Adolf...

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#274808

Oj czytam ja Cię uważnie, czytam :)
Za to Ty mnie jakby trochę mniej :)

Nie napisałam, że "przypadkowość" jest określeniem, którego uzyłeś. Sens zdania był nieco inny. Wspierając Twoje wyjaśnienie, napisałam coś, co nalezy rozumieć jako (teraz rozbuduję, choć myślałam, że to jasne): co prawda nie mówiłeś o przypadkowości, bo i o przypadkowości mowy być nie może, jednak tak, jak nie ma tu przypadkowości, tak podobnie trudno jest także mówić o nagłości. Takie "nagle" się zdarza, ale nie tylko nie stanowi regułu, lecz wręcz zdarza sie na zasadzie wyjatku.

Napisane brzydko i nieforemnie, ale może teraz całkiem jasno? :)

Piszesz mi:
Nagłość bywa zaskoczeniem także dla agresora. W 1939 roku Wehrmacht - w zasadzie - nie strzelał do Żydów. W 1941 już strzelał. Stało się to nagle

Możesz mi wyjaśnić - jak nagle?
Ktoś strzelił pierwszy, a za nim następni?
Bez powodu czy sytuacja jakoś się zmieniła?
Ktoś dostał taki rozkaz? Kto? Od kogo?
Dlaczego taki rozkaz powstał?
To była fanaberia czy jakiś plan?

Dlaczego w kwestii eksterminacji Zydów sięgasz do Main Kampf? Plan pełnej eksterminacji powstał bodaj dopiero po
ataku na Związek Sowiecki. Czy to jednak było nagle?
Raczej było konsekwencją tego, co narastało już w Rzeszy Niemieckiej od 1933 roku.
Mam wrażenie, że jesli ktoś mówi "nagle", to niemal zawsze abstrahuje od wcześniejszych sygnałów.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#274813

Oczywiście, że mogę Ci wyjaśnić wszystkie kwestie historyczne związane z "ostatecznym rozwiązaniem". Niestety, nie tutaj, co chyba jest zupełnie zrozumiałe... ;-)

Wcześniejsze sygnały? No, właśnie. Jakież to Hitler - począwszy od czasów "Mein Kampf" wysyłał wcześniejsze sygnały o tym, że zamierza fizycznie eksterminować Żydów? Czyżby w ustawach norymberskich? Ależ nie, w ustawach norymberskich nie ma ani słowa o fizycznej eksterminacji. Noc Kryształowa? Też nie. Jej ofiary uznali wszyscy za ofiary zamieszek...

Plan "Endlossung" powstał bez Hitlera. O, ileż nabiedzili się historycy, żeby znależć choć jeden dokument, który świadczyłbt o tym, że Hitler wydał rozkaz, że choć wyraził dosłownie wolę podjęcia takiego rozwiązania...I co? I nic.

Hitler wydał - jeśli można tak powiedzieć - rozkaz "becketowski". Wzorem Henryka drugiego pytał zapewne wielokrotnie o to, kto wybawi go od tych uciążliwych Żydów.

Wystarczyło.

Od chwili powstania RSHA odpowiednie struktury tego urzędu zajmowały się opracowywaniem możliwych rozwiązań problemu żydowskiego. Ale nie fizycznej eliminacji. A potem - nagle - konferencja w Wansee i...eureka

Pierwsze próby ze "stacjonarnymi" komorami gazowymi odbyły się w Auschwitz na...sowieckich jeńcach...

No więc pytam mądrych po szkodzie: któż to na podstawie tego, co działo się w Rzeszy od chwili jej powstania przewidział "Endlossung"? I odpowiadam. Nikt. Nawet Niemieccy Żydzi, którzy nie chcieli opuścić Niemiec przed wybuchem wojny...

Nagle? Jak dla mnie, nagle.

Bardzo proszę o zrozumienie specyfiki dyskusji na portalu. Odpowiedzi wyczerpujących, opatrzonych przypisami i komentarzami tu nie będzie. A przynajmniej nie w tak rozległych i skomplikowanych kwestiach... ;-)

Rozpad Jugosławii po śmierci Tity przewidywało od dawna wielu. Ale kto przewidział kolejne bałkańskie ludobójstwo?

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#274817

Że tak się wtrącę (bo widzę, ze mi fajna dyskusja umknęła, trudno) - ryzykujesz, ze Cię niektórzy potraktują jak Irvinga w Austrii (czego nie życzę, broń Boże) :)

Też lubię ludziom "oczy wykłuwać" tym brakiem dowodu na bezpośredni rozkaz Hitlera odnośnie endloesung :).
Ponoć nawet nagroda pieniężna była za znalezienie... i co? I nic.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#275081

Skoro jedni uważają mnie za filosemitę, to drudzy mogą mnie uważać za antysemitę. Mogę też być rewizjonistą historycznym...do usług ;-)

A poza tym nie wybieram się do Austrii. Niech siepacze pofatygują się do mnie. O 6.00 jestem już zwykle na nogach. :-)))

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#275082

Coś jeszcze przyszło mi do głowy.
Zastanawiasz sie nad tym, dlaczego ofiary tak rzadko się bronią. Otóż tutaj właśnie wyjaśnieniem może być to "nagle", o którym pisałam, że co prawda nie jest niczym niespodziewanym dla agresora, natomiast może być czymś nagłym i niespodziewanym dla ofiar i świata. W jakimś sensie potwierdza to właśnie brak oporu ofiar i często brak reakcji świata. Tak bowiem jedni, jak i drudzy nie są do reakcji przygotowani.
Uważam jednak, że to "nagle" i dla nich jest pozorne, i wynika z dwóch czynników. Jeden to ten, że dla normalnego człowieka zbrodnia ludobójstwa jest tak czymś tak przerażającym, że trudno mu uwierzyc w jej prawdziwość, dopóki nie zobaczy na własne oczy. Dlatego świat nie mógł długo uwierzyć w niemieckie obozy koncentracyjne i w stalinowskie gułagi. Nie wierzył też w kolczaste zasieki dla Palestyńczyków, dopóki nie dotarły doń zdjęcia. Oczywiście nawet wiedza o podobnych okropieństwach wcale nie determinuje reakcji. Są jeszcze względy polityczne, swiatowy układ sił i partykularne interesy polityków i państw. Ale to już osobna sprawa.

A ofiary? Dlaczego one się nie bronią? Bo też nie wierzą.
Docierające niepokojące sygnały uważane są długo za plotki.
Tu dochodzi jeszcze drugi czynnik oprócz niedowierzania wieściom - niewiara w to, że ten sąsiad z chałupy obok mógłby wziąc siekierę i wtargnąć z nią do naszego domu, by zabić nasze dzieci bawiace się z jego dziećmi. A więc - gdzieś tam jest może i strasznie, ale nie u nas. Tam ludzie nie potrafili się dogadać, ale my potrafimy. Nas nie spotka nic złego.
Więc rzeczywiście śmierć przychodzi znienacka i nikt nie jest przygotowany na obronę.
Trochę inaczej jest w sytacji wojennej - zauważ, że tam znacznie częściej można napotkac na opór, bo człowiek bardziej liczy się z zagrożeniem.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#274816

A tu właśnie "nagle" nie jest żadnym wyjaśnieniem. Czy sądzisz, że Żydzi z getta warszawskiego w 1942 roku nie wiedzieli, co się dzieje? Wiedzieli. Ale woleli się łudzić, liczyć na cud. Woleli nawet dać się wywieżć, łudząc się nadal, i nadal licząc na cud. Za broń porwało w końcu bardzo niewielu...

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#274818

Nie powiedziałam, że nagłe ludobójstwo się nigdy nie zdarza. Nie powiedziałam też, że ofiary nigdy się nie bronią.
Powiedziałam jedynie, że moim zdaniem nagłe ludobójstwo zdarza sie nieporównanie rzadziej niż to, które można było przewidywać i że ofiary bronią się rzadko, bo właśnie sie łudzą. Kiedy przestają się łudzić, na zorganizowanie obrony jest już zwykle za późno.

Sam doskonale wiesz, że nasze dywagacje mogą być jedynie przyblizone, bo nie jesteśmy w stanie wziać pod uwagę całej masy czynników. Inaczej np. zareagują ofiary od lat przyzwyczajone do tego, że muszą się bronić - jeśli nawet nie przed eksterminacją fizyczną to choćby przed wynarodowieniem, a inaczej te, które mają powody, by czuc się bezpiecznie.

Co do Hitlera, to przecież "nagłość" nie polegała na tym, że nie umieścił pomysłu na "ostateczne rozwiązanie kwestii żydowskiej" w "Mein Kampf". Niechęć do Żydów narastała coraz wyraźniej i była eskalowana. Musiała więc kiedyś wybuchnać. Zaskoczeniem może być jedynie skala.

A Jugosławia... jeździłam tam w latach 80. i pamiętam nienawiść pomiędzy Serbami i Chorwatami widoczną wszędzie tam, gdzie na siebie trafiali. To się po prostu czuło i to nie będąc zadnym specjalistą od miejscowych konfliktów i zaszłości. W jednej z takich podróży odbywanych autokarem i z przewodnikiem natrafiłam na sytuację, że przewodnikiem był Serb, a kierowcą Chorwat. Napięcie między nimi było widoczne od samego początku i nikogo nie zdziwiło, gdy po trzech dniach takiej podróży wybuchłą tak dramatyczna kłótnia, ze ów Chorwat rzucił się na Serba z nożem.
Jakimś zupełnym cudem udało się ich rozdzielić.
W Kosovie-Metochji natomiast na każdego europejsko wyglądajacego człowieka patrzono "spode łba".
Nie czułam się tam bezpiecznie. I zresztą, gdy wpadłam na pomysł samotnego spaceru, miałam dramatyczną przygodę, która omal nie zakończyła się bardzo tragicznie.
Czy owa "przygoda" była nagła? Tak, ale wynikała z mojego braku ostrożności i mojej bezrozumnej beztroski.

Zawsze trudno jest przyjąc, że jedna ze stron uzna ludobójstwo za najlepsze rozwiązanie zaognionej sytuacji (i w tym sensie jest ono nagłe), ale jeśli widzi się poprzedzające je sygnały, to można jednak powiedzieć: UWAGA, bo może zaraz zdarzyc się najgorsze.
Jeśli ktoś sygnałów nie dostrzega lub - co gorsza - widzi je, ale lekceważy, to niech nie mówi potem, że coś zdarzyło się nagle.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#274830

W tym trudnym temacie o tak ogromnym "pondus species".
Zacny Gospodarz,jednak wyraził zarys konkluzji :
..............................
....Patrz na ludzkie zło oczyma człowieka. Bóg - jeśli można tak powiedzieć - nie ma z tym nic wspólnego //
..............................
Tak, Szanowny Autorze ,masz rację człowiek i tylko człowiek, jest odpowiedziałny za zbrodnie .
Doskonale o tym wiemy,że ludzki mózg potrafi płatać, straszne niespodzianki swojemu włascicielowi,
Ale jak to jest możliwe,że obłęd może dotknąć sporej gruby ,oprawców ??
Dramat ludzkości stary jak świat...
czy ,kiedykolwiek możliwy do rozwiązania ?
Pozdrawiam
ps.
..... no muszę wysłać 10*, ale powiem uczciwie ,że połowa tych gwiazdek - dla Twoich komentatorów/ek/ .

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#274846

Ale to chyba nie do mnie? :)
Nie zarzuciłam Tł braku konkluzji.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#274863

.... witaj Pani.
-Tu ,naprawdę nie chodzi o zarzuty .
To Autor, przez swoją skromność,oznajmił,że nie podejmuję się,
na konkluzję.... jednak zarys tejże -podał....
za co ja jestem mu wdzięczny , a Tobie za znakomite komentarze.
pozdrawiam,
Marek

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#274871

Ale w takim razie Twój komentarz powinien być skierowany do niego. Chyba, że się już pogubiłam w tej ilości komentarzy :)

Dzięki za miłe słowo :)

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#274872

.... jesli mozesz to wybacz ...
-ze mnie taki redaktorek, jak ........
Ale ,mój komentarz miał tytuł :
"TŁ do Mukuzani "
Serdecznie pozdrawiam
i jeszcze raz dziękuję za Twoje wczorajsze opowiadanie.
Marek S.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#274874

Z całą pewnością nie ma tu absolutnie nic do wybaczenia :)

Pozdrawiam Cię :)

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#274879

Mogę tylko powtórzyć odpowiedż do komentarza Shorka. Nie ma konkluzji, bo ludobójstwa - wbrew pozorom stworzonym przez liczne, podziwu godne dociekania naukowe - nie da się skonkludować.

Pozdrawiam

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#274888

Historiografia Holocaust dzieli sie na dwie główne szkoły ( sukcesywnie pączkujące w mniejsze ich odnogi), intencjonalistów, wychodzących z założenia, że Hitler planował masową zagładę Żydów oraz funkcjonalistów, opisujących Zagładę jako efekt całego ciągu wydarzeń, nie nastawionych z góry na masową fizyczną likwidację Żydów.

Obie strony operują mocnymi, logicznie uzasadnionymi, argumentami, a polemiki między nimi stanowią niezwykle cenny wkład w badania nad Holocaustem.

Wg mnie najmocniejszym punktem tzw. funkcjonalistycznego opisu jest fakt, że aż do października 1941 Żydzi mogli legalnie opuszczać tereny IIIRzeszy ( w tym, te przyłączone do niej w wyniku działań wojennych). Abstrahuję tu od wszelkich uwarunkowań, jakie musieli wypełnić, aby dostać zgodę na emigrację.

Już zreszta, konferencja w Evianie pokazała, że świat mało co interesuje żydowski los. Hitler ( niestety, celnie) odczytał jej wyniki tak, że praktycznie może z Żydami zrobić co mu się żywnie podoba.

Z drugiej strony, w wielu wypowiedziach Hitlera i innych wysoko ustawionych funkcjonariuszy NSDAP można odnaleźć stricte mordercze inklinacje pod adresem Żydów:

http://www.ess.uwe.ac.uk/genocide/statements.htm

Już w pierwszym cytacie (z 1920r.) Hitler mówi o konieczności zabijania "nosiciela wirusa" ( w tym wypadku wirusem ma być "żydowski duch"). Także warunki życia w gettach ( przydziały żywności, sanitaria, lecznictwo), czym zawiadywali przecież Niemcy, stanowią silną przesłankę o intencji fizycznej zagłady Żydów ( tyle że bardziej "naturalnymi"metodami).

Kaśka

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Kaska

#274848

Dziękuję za to uzupełnienie dyskusji, choć właściwie to bardziej rola dla Gospodarza. Ciekawe jest to, co piszesz i faktycznie nie rozstrzyga ostatecznie co do intencji Hitlera.
Nie siedzę w tej tematyce głęboko, ale to, co napisałaś plus to, co wiem sama, zdaje mi się świadczyc bardziej na rzecz teorii określonej przez Ciebie jako szkoła funkcjonalistów.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#274859

Ja też bardziej skłaniam sie ku funkcjonalistom, zwłaszcza tym umiarkowanym ( np. Christopher Browning).

Powstały już teorie wykorzystujące argumentację obu stron ( np. Y. Bauer, I. Kershaw).

Natomiast nie przekonuje mnie żadna argumentacja, sugerująca, że "Hitler nie chciał", bo nie wydał rozkazu, a tym bardziej, że "nie wiedział". Istnieją gorący obrońcy i takich teorii.
K.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Kaska

#274870

Dziękuję.

Włączam się do takich dyskusji już tylko okazjonalnie. Holocaust jest najbardziej znanym i najwnikliwiej przeanalizowanym gatunkiem ludobójstwa. Wynikiem tych analiz jest systematyczne odkrywanie grupy c e c h, które pomagają w systematyce ludobójstwa jako takiego.

N.b., wspomniany przez gospodarza blogu Lemkin, swoje badania nad ludobójstwem wyprowadzał z rzezi ormiańskiej.

Przypomne jeszcze nazwisko kanadyjskiego generała, który odchorował Rwandę kilkuletnią, ciężką choroba depresyjną (podjął nawet próbę samobójstwa):

- Romeo Dellaire

Kaśka

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Kaska

#274881

Na litość Boską, a któż to napisał, że "Hitler nie chciał"? Wraz z Pyzolem interpretujecie sobie moje intencje dość swobodnie. Natomiast przykłady ludobójstw interpretujecie z pozycji historycznych. Post factum każdy badacz może powiedzieć, że to co bada było przewidywalne. Spróbujcie ante factum...

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#274883

"Nie chciał" to może faktycznie za dużo powiedziane. Raczej "nie wyraził woli" i do tego nie wyrażenia woli odnosiłam się przynajmniej ja.

"Jakież to Hitler - począwszy od czasów "Mein Kampf" wysyłał wcześniejsze sygnały o tym, że zamierza fizycznie eksterminować Żydów? Czyżby w ustawach norymberskich? Ależ nie, w ustawach norymberskich nie ma ani słowa o fizycznej eksterminacji. Noc Kryształowa? Też nie. Jej ofiary uznali wszyscy za ofiary zamieszek...

Plan "Endlossung" powstał bez Hitlera. O, ileż nabiedzili się historycy, żeby znależć choć jeden dokument, który świadczyłbt o tym, że Hitler wydał rozkaz, że choć wyraził dosłownie wolę podjęcia takiego rozwiązania...I co? I nic."

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#274890

Ja nie spróbuję, bo brakuje mi wiedzy na ten temat, ale ktoś obserwujacy dokładnie punkty zapalne na świecie, może się o to pokusić.
Na miłość boską! Nie chodzi przecież o ten rodzaj przewidywania, który pozwoli powiedzieć, że w przyszły wtorek po południu rozpocznie się ludobójstwo w Górnym Karabachu, Czeczenii albo Kosovie czy na granicy jakichś państw afrykańskich. Takiego stopnia przewidywania mozna wymagać co najwyżej od jasnowidza :)

Natomiast mozna określić, że sytuacja w jakimś miejscu jest na tyle napięta, iż może tam dojść w najblizszych tygodniach, miesiącach czy latach do najgorszego, o ile nie podejmie się środków zaradczych. I to jest ta przewidywalność, o której mówię. Nie pewność, ale tak duże prawdopodobieństwo, że trzeba brać pod uwagę takie następstwa.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#274894

A jak ty wpadłeś na to, że pisałam o tobie????????????

Nie istnieja takie teorie, czy ty z założenia uważasz, że na twoim blogu pisze sie wyłącznie o tobie?

Wiesz co? Przytemperuj nieco swoje ego.

Co do przewidywalności nie wypowiadam sie, bo naprawdę nie jestem w stanie odgadnąć co Ty pod tym terminem rozumiesz. Taki np. Żabotyński nie przewidział wprawdzie komór gazowych, ale masowe zbrodnie na Żydach, owszem, przewidział. I co z tego, skoro całość obrazu przekraczała człowiecze możliwości pojmowania?

Bez poszlak, na podstawie których ocenia się dane warunki jako p o t e n c j a l n e do ludobójstwa ( ale tobie nie o takie szacunki chodzi), to przewidywaniem zajmują się wyłącznie prorocy, ale ja zjawiska proroctw nie podejmuję się analizować.

Kaśka

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Kaska

#274908

Twoje złośliwości personalne stoją w jaskrwawj sprzeczności z racjonalizmem teorii naukowych, które przytaczasz. ;-)))
Vide: komentarz zatytułowany ALL.

W którymś z komentarzy do Ellenai zaznaczyłem, że na portalu nie ma możliwości prowadzenia dyskusji seminaryjnej. Ja Ci Żydami, którzy przeżyli w Rzeszy, Ty mi Żabotyńskim. Napisz tekst o Żabotyńskim, to podyskutujemy o Żabotyńskim.

Ja powściągnę moje ego. Wiesz co, Ty powściągnij swoje emocje. ;-)

Komentatorzy, których w ALL zaliczyłem do grupy oświeceniowej najpierw interpretują to, co podobno miałem na myśli, a potem piszą - jak Ty teraz - że nie są w stanie odgadnąć, co ja rozumiem pod jakimś terminem. To trochę przeczy logice. Nawet nie logice formalnej. Prostej logice dyskusji.

Proroków - w praktyce - analizują wszyscy. Analizują, interpretują, czasem stawiają na piedestale, czasem na stosie...

Ja nie jestem prorokiem. Podzieliłem się z moimi Czytelnikami moimi refleksjami. Niektórzy to dostrzegli...

Ale - powtarzam - chodzi o wymianę opinii, poglądów, refleksji, etc.

Pozdrawiam

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#274913

Komentatorzy, których w ALL zaliczyłem do grupy oświeceniowej najpierw interpretują to, co podobno miałem na myśli

Raczej próbują ustalić, co miałeś na mysli, bo piszesz mocno nieprecyzyjnie. Miałam twardą szkołę Kmitowskiej logiki humanistycznej i powiem Ci, że czasem wcale nie jest oczywistym, co tak naprawdę chciałeś wyrazić.
Ale to słabość charakterystyczna dla humanistów.
Nie musisz mi wytykać, ze i mnie też się zdarza. Wiem to :)

Natomiast odwoływanie się do jakiejs "logiki dyskusji" nie znaczy kompletnie nic. Jeśli nie ustali się najpierw "co poeta miał na mysli", a Ty nam tego nie ułatwiałeś :), to dyskusja schodzi na manowce.

Niemniej, dyskusja była porywająca. Naprawdę. Dziękuję :)

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#274917

Nie mam zamiaru niczego nikomu ułatwiać! :-)))
Dyskusja - jak to zwykle z dyskusjami bywa - schodzi na manowce. Siła inercji. Dyskusji, oczywiście. :-)))

Nie jestem poetą. Nawet niespecjalnie lubię poezję. Wolę prozę. Ale żeby od razu ustalac. co poeta miał na myśli? To przeczy logice. Logice poezji, oczywiście. :-)))

Porywająca? No nie. Jest/była interesująca. Przynajmniej dla mnie, a mogę mieć nadzieję, ze także dla Dyskutantów.

To ja dziękuję. :-)

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#274918

Z badaniami naukowymi nad ludobójstwem jest jeden podstawowy problem, który mimowolnie zapewne wyeksponowałaś.

Otóż badania Holocaustu są najbardziej zaawansowane. Wystarczy spojrzeć na ich bibliografię i porównać ją ilościowo z bubliografiami innych przypadków.

A problem polega na tym, że niezależnie od przyczyn, spojrzenie na ludobójstwo przez pryzmat Holocaustu jest spojrzeniem dominującym. Nie tylko w aspekcie naukowym.

A na ludobójstwo - moim zdaniem - należałoby spojrzeć bardziej uniwersalnie. I bardziej interdyscyplinarnie.

Dużo piszesz w komentarzach - w sposób znamionujący wiedzę, ale także emocje - o Żydach w Rzeszy Hitlera. No to może jeszcze napisz jeszcze o tym, że relatywnie - w tej konkretnej sytuacji, relatywnie - wielu Żydów niemieckich miało z mocy prawa szansę przeżycia Holocaustu w samej Rzeszy. Vide: Klemperer. Vide: Salomon Smolianoff...

I to nie byli kolaboranci żydowscy.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#274891

I jeszcze jedno. A co z tymi, którzy w literze i duchu ustaw norymberskich byli Żydami, a walczyli w szeregach Rzeszy w II WS?

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#274892

Upierasz się przy nakierowywaniu tematu ludobójstwa na Holocaust.

IIIRzesza nigdy do końca nie ustymatyzowała tzw. niemieckich ( !) mischlingów, zadanie przerosło możliwości intelektualne specjalistów od czystości rasy ( czemu trudno się dziwić, biorąc pod uwagę absurd tej "specjalizacji"). Z mozołem usiłowali wprowadzić różne biurokratyczne obostrzenia w zależności od "stopnia wymieszania", natomiast Żydzi "całkowici" ( żydowscy przodkowie z obu stron przez trzy pokolenia) nie mieli żadnych szans na przeżycie. Jedyny przypadek, kiedy udało się uratować od wywózki cała taką grupę, był wynikiem bezprzykładnego poświęcenia ich współmałżonków, którzy stanęli w ich obronie (historia Rosenstrasse:

http://en.wikipedia.org/wiki/Rosenstrasse_protest

Dodam, że wobec Żydów polskich Rzesza nie bawiła się w takie subtelności; polskie Mischlingi "wymieszane" były z rasą słowiańskich podludzi. Jako takie nie stanowiły żadnej rasowej wartości, w rozumieniu teorii "lepszości" niemieckiej krwi.

Kaśka

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Kaska

#275055

Życzę powodzenia w odzwyczajeniu się od palenia. ;-)

Życzę również powodzenia w odzwyczajaniu się od wikipedii. Ale ciemno widzę... ;-)

Czytałaś Klemperera? Polecam. I jeszczę parę innych lektur nie pochodzących z wiki.

Właśnie zdałem sobie sprawę, że w ani jednym komentarzu nie odniosłaś się do tekstu. Rozpoczęłaś od komentowania mojej odpowiedzi na jeden z komentarzy. A więc ja pozwolę sobie zakończyć, na skomentowaniu kolejnego Twojego komentarza.

Pozdrawiam

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#275057

Ja rozumiesz "bardziej interdyscyplinarne" badania nad ludobójstwem?

Spojrzenie na ludobójstwo przez pryzmat Holocaustu nie jest, bynajmniej, dominujące. Że Holocaust jest najwnikliwiej opisywany, nie oznacza, że każde ludobójstwo ocenia się przez jego "pryzmat".

Łemkin rozpoczął swoje badania i publikacje na ich temat długo zanim "pryzmat" się pojawił!

Tu masz nieźle opisane okoliczności rzezi w Rwandzie:

http://konflikty.wp.pl/kat,1020225,title,Zabili-milion-osob-w-100-dni,wi...

Widzisz tam "pryzmat"?

Każda zbrodnia ludobójstwa ma swoje unikalne uwarunkowania i każda jest zarówno analizowana, jak i opisywana we własnej, konkretnej, opartej na faktach, liczbach, zeznaniach świadków realnej rzeczywistości. Obawiam sie, że ty tej literatury, jednakowoż, po prostu nie znasz i piszesz to co ci się w y d a j e.
Kaśka

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Kaska

#274916

Może weż na wstrzymanie. I, jak to się mówi, prześpij się z problemem. Nie ludobójstwa. Z problemem tej dyskusji.

Każda zbrodnia ludobójstwa jest też uniwersalna. I o ten uniwersalny aspekt mi szło.

Pozdrawiam

PS. Interdyscyplinarne...a może teologowie zajęliby się ludobójstwem? Na przykład.

PPS. W tzw. kulturze europejskiej obecnie każde ludobójstwo jest widziane przez pryzmat Holocaustu. Takie mam przeświadczenie po prostu. Człowiek nie musi mieć naukowych argumentów na wszystko. A nawet nie powinien. A jeśli chcesz mnie dokształcać w zakresie poruszanej problematyki, to proszę raczej o bibliografię, a nie linki.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#274922

"Takie mam przeświadczenie po prostu"

No właśnie. Ja o konkretach, ty o przeświadczeniach.
Kaśka

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Kaska

#274925

Nie. Wydaje Ci się, ze piszesz o konkretach. Wskaż mi coś konkretnego, co przekona mnie, że temat ludobójstwa nie został zdominowany przez temat Holocaustu.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#274926

Znajdziesz ja bez trudu sam zwyczajnie guglując. Cały zestaw jest choćby w Wiki pod hasłem ludobójstwa:

http://en.wikipedia.org/wiki/Genocide

Co do teologów, to zbyt wielu z nich ( w każdej religii!) łatwo rozkłada ręce: "Bóg tak chciał". I mają z głowy!

Cóż może dodać teolog do "Nie zabijaj" (a konkretnie"Nie morduj"), co nie będzie ocierało się o jednak jakieś tam usprawiedliwianie takich praktyk?

Przykazanie jest jasne i jednoznaczne, a fakt, że je Dostaliśmy, świadczy, że nie musimy się czuć bezradni.

Kaśka

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Kaska

#274928

Nie mam ochoty guglać, choć nawet sprawdziłem ten link ;-)
Bibliografia tej tematyki, która - odniosę się tylko do ludobójstwa niemieckiego w II WS - nie zawiera "Dziennika norymberskiego" Gilberta czy "Pamiętników" Rudolfa Hoessa lub "Eichmanna w Jerozolimie" Arendt...dziękuję bardzo. To ja już lepiej pozostanę przy swojej indolencji w dziedzinie najnowszych osiągnięć nauk społecznych... ;-)))

A jeśli uważasz, że teolog nic nie może dodać do tego tematu...no coż, w tej sytuacji muszę niestety faktycznie zakończyć

Pozdrawiam :-)

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#274949

Uff, no to przynajmniej teraz rozumiem, skąd wziął sie ten "pryzmat". To twój pryzmat!

Teolog może mieć bardzo dużo do powiedzenia na temat ludobójstwa, problem w tym, który mówi, bada, pisze o tym. Może biskup Tu Tu? Nie wiem.

Badania są wolne, każdy może je prowadzić. To tylko i wyłącznie j e g o wybór.

Kaśka
PS. Ja też zmagam się z paleniem udało mi się nie palić przez całe trzy miesiące i wierzę, że uda mi się na amen!:)

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Kaska

#275044

No rzeczywiście, teolog nie ma czego szukać w towarzystwie Naomi Klein, którą znalazłem w przypisach do poleconego mi przez Ciebie hasła w wiki. A braki w bibliografii do tego hasła są przerażające.

Oczywiście, że badania są wolne. Szczególnie w wiki. Jak powszechnie wiadomo, "śpiewać każdy może / jeden lepiej, drugi gorzej" :-)))

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#275046

Sorry, ale w tej chwili z uwagą śledzę sprawę Azotów oraz skandalu w PSL.

Zostawmy więc na razie historie historii - ok?
Kaśka

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Kaska

#275067

Ja już skończyłem. Nie zauważyłaś? ;-)

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#275080

Powtarzam pytanie. Które ludobójstwo zostało przewidziane? Nie, które można było przewidzieć, ale które zostało przewidziane?

Zostaw Bałkany. Wystarczy spojrzeć na ich historię pod panowaniem tureckim, aby kwestia "teoretycznej przewidywalności" stała się jasna. Jednostkowe doświadczenia nie mają tu nic do rzeczy.

Przyjrzyj się raczej "ludobójstwom powtarzalnym". Historycznie. Chociażby w Małopolsce Wschodniej.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#274882

A ja nie wiem dlaczego mam na tak postawione pytanie odpowiadać. Sugerowałam coś takiego, ze którekolwiek zostało przewidziane, że teraz pytasz mnie o konkretne przykłady?
Jeśli sugerowałam coś takiego, to proszę podpowiedz, w którym komentarzu.

Sam dokonujesz rozróżnienia pomiędzy pojęciami "przewidziane", a "przewidywalne".
Ja mówiłam o mozliwych do przewidzenia, czyli właśnie przewidywalnych.
Próbowałam też w kontekscie nie broniących się ofiar i zaskoczonego świata dochodzić tego, dlaczego mimo, że przewidywalne, nie zostały jednak przewidziane.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#274889

Myślę, że czas skonkludować. Nie dyskutowany problem, ale samą dyskusję.

Zaznaczyło się w niej wyrażnie stanowisko jednej grupy Komentatorów, do której pozwoliłbym sobie zaliczyć - w kolejności zabierania głosu - Ellenai, Lotną i Pyzola. Jest to stanowisko racjonalne i naukowe. Złośliwie mógłbym je nazwać nawet stanowiskiem iście oświeceniowym.

Oto ono. Mamy badania, mamy naukę, możemy obserwować i wyciągać wnioski. Możemy przewidywać i ostrzegać. Możemy zapobiegać. Przynajmniej w niektórych przypadkach. Etc.

I - paradoksalnie - jest to stanowisko znacznie bardziej emocjonalne, niż moje własne stanowisko wyrażone w notce, tudzież stanowisko niektórych innych Komentatorów.

Ja wiem, że nic nie wiem. Przytaczanie kolejnych faktów, kolejnych interpretacji faktów, kolejnych hipotez, tez, anytez i syntez naukowych niczego nie zmienia.

Zarzucanie Autorowi braków w edukacji, złej woli, chęci poniewierania ofiar i uwłaczania ich pamięci też nic nie wnosi. A raczej przeczy deklarowanemu racjonalizmowi.

To nie jest seminarium naukowe. To nie jest badanie żródeł historycznych i wnioskowanie na ich podstawie. To nie jest sąd oceniający dowody w duchu i literze prawa.

Ja tylko przyznaję się do bezradności wobec zjawiska wykreowanego przez ludzi - prawdopodobnie - u zarania ludzkości.

Oponentom dedykuję opowiadanie Vercorsa "Demmenti". To o takim gościu, który mówił, że go nie obchodzi, ale gdy stanął wobec ostateczności, podjął walkę i nie zdradził sprawy, której chyba nie uważał za swoją. A przynajmniej nie do końca. Imponderabilia, ot wszystko. Ten facet to nie ja, dodam ;-)

Bardzo się jednak cieszę, że ten temat wzbudził tak żywą i emocjonalną dyskusję. Szkoda tylko, że obdywała się ona w dość wąskim - w sensie personalnym - gronie.

Dziękuję i pozdrawiam Czytelników i Komentatorow. Co jednak nie znaczy, że zamykam dyskusję.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#274907

Zarzucanie Autorowi braków w edukacji, złej woli, chęci poniewierania ofiar i uwłaczania ich pamięci też nic nie wnosi. A raczej przeczy deklarowanemu racjonalizmowi.

Do tego powyżej kompletnie się nie poczuwam.
Nie deklarowałam też moich związków z racjonalizmem.
To jednak trochę na wyrost wniosek.
Próbowałam jedynie powiedzieć, że ludobójstwo to coś więcej niż fatum, którego w żaden sposób nie mozna oczekiwać, bo przychodzi ot tak - bez żadnych wczesniejszych oznak.
Przewidzieć nie mozna, mieć podstawy by obawiać się go - tak.

Za to do tego:
I - paradoksalnie - jest to stanowisko znacznie bardziej emocjonalne, niż moje własne stanowisko wyrażone w notce,
mogę się przyznać z całym przekonaniem.

Konkluzja lekko poślizgnęła się o chęć wrzucenia komentatorów nie zgadzających się z Autorem, do jednego worka :)

Myślę, że trudno o bardziej emocjonalne nastawienie niż to, które każe mówić o bezimienności ofiar i grzebaniu wraz nimi pamięci o nich w masowych grobach.
Więc gdzie tu paradoks?

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#274911

Od kiedy to kwantyfikacja jakościowa nazywa się wrzucaniem do jednego worka? :-)))

Nie poczuwasz się? I słusznie! :-)))

Jeśli już miałbym mówić o swoich intuicyjnych odczuciach dotyczących zjawiska ludobójstwa, to rzeczywiście mówiłbym raczej o fatum. A może o karze, pokucie...

Ty, Ellenai, ciągle - i z wyrzutem - o tej bezimienności. Znasz z nazwiska tak wielu Ormian czy Wandejczyków? To, że nie znasz, zmienia w jakiś zasadniczy sposób Twój stosunek do rzezi Ormian, do rzezi Wandejczyków?

Wojny przynoszą bezimienne ofiary. Stąd Żołnierz Nieznany. Ludobójstwo pociąga za sobą ofiary. W przeważającej mierze bezimienne, przynajmniej dla tych, którzy potem owo ludobójstwo badają, analizują, pamiętają. I oddają im hołd. Tym ofiarom.

Gorsze jest to, że większość katów pozostaje bez imienia.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#274915

O bezimienności celowo zamierzonej.

Wybacz, dziś już nie dam rady tego wyeksplikować na tyle umiejętnie, byś nie chciał przyjmowac tego w ten sposób, że bezimienność, czy też "imienność" zmienia mój stosunek do samej rzezi, albo do ofiar. I że muszę znać ich imiona, by - nie wiem - rozumieć? poczuć? To jakiś dziwny wniosek, w zaden sposób nie związany z tym co pisałam.

Zmienia mój stosunek do katów. Potęguje jeszcze mój gniew.

I nie ma w tym nic specjalnie dziwnego. Ludobójstwo, a ludobójstwo bestialskie, to też stopniowanie.
Skutkiem jest pozbawienie życia, ale jednak widze róznicę pomiędzy pozbawieniem go jednym strzałem, a pozbawianiem go za pomocą wymyślnych tortur.

Gorsze jest to, że większość katów pozostaje bez imienia.

Powiem nawet, że to jest najgorsze.

Dobranoc Tł.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#274919

Dobranoc.

Ta "dwuosobowa" konkluzja, o tym, co jest najgorsze, stanowi o wartości tej dyskusji. Przynajmniej w kontekście prowokującego dyskusję i jednego, konkretnego Dyskutanta. Ale mam nadzieję, że nie tylko jednego...

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#274923

"Jak nic nie wiem, tak mi się nawet i nie zdaje (że coś wiem)" - tyle dokładnie znajdziemy w "Obronie Sokratesa" Platona.

Nie jest to jednoznaczne z oświadczeniem: "Wiem, że nic nie wiem", ale bardzo wyraźne odróżnienie rzeczywistej wiedzy (która dla Sokratesa była najwyższa cnotą) od w y d a w a n i a się.
Kaśka

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Kaska

#274924

Z Sokratesa to ja najbardziej lubię metodę. Dyskusji. Sokratejską metodę. Zwaną też maieutyczną. Teraz rozumiesz?

Dobranoc.

PS. W związku z brakiem papierosów jestem zmuszony udać się spać. Mam nadzieję, że nie wezmiesz tego za manifestację mojego rozbuchanego ego...

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#274927

Kocham go i muszę wtrącić swoje trzy grosze.
Oprócz maieutyki cudowny jest jego intelektualizm etyczny. Sokrates twierdził, że poznanie np. dobra jest równoznaczne z czynieniem dobra czy nawet byciem dobrym. Czyż to nie cudowna prostota! Że naiwność? Prędzej dziecięctwo (nie dziecinność czy dziecinada).

Jedną z najbardziej nurtujących mnie kwestii jest to, czy dany złoczyńca wie, że czyni źle (swoisty cynizm), czy działa w dobrej wierze (bo jest np. zmanipulowany czy naiwny). To jest bardzo ważne nie tylko teoretycznie i nie tylko ze względów moralnych (nieświadomość zmniejsza odpowiedzialność, nie tylko moralną zresztą). Ważne jest także dlatego, że złoczyńcy świadomego nie ma sensu przekonywać - jego trzeba zwalczać; natomiast złoczyńcę działającego w dobrej wierze (np. głosującego tak a nie inaczej leminga) można próbować przekonać. Rozróżnienie między lalkarzami i kukiełkami jest istotne, szczególnie dzisiaj, w Polsce.

Dobrego dnia, TŁ :)

______________________________________________

Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, áldd meg a magyart

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

 
______________________________________________
Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, áldd meg a magyart

#274938

Witam rankiem :-)

"Położnictwo" sokratejskie - jak zapewne doskonale rozumiesz - zostało tu przywołane w konkretnym celu, aby ktoś zrozumiał po co właściwie sprowokowałem taką dyskusję... ;-)))

Co prawda nie jestem synem akuszerki, ale... ;-)))

Pozdrawiam :-)

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#274941

ale - jak pewnie zauważyłeś - nie pcham palucha między drzwi. I nie tylko o własny paluch mi idzie. Ja w takich dyskusjach albo się gubię, albo wysiadam emocjonalnie i... I różnie bywa :)) Wolę więc kibicować i podziwiać orientację w terenie oraz wytrwałość/cierpliwość Dyskutantów. I szczerze podziwiałam.
Niemniej swoje zwykłam rzec. I właśnie rzekłam :))

______________________________________________

Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, áldd meg a magyart

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

 
______________________________________________
Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, áldd meg a magyart

#274944

Dixi et salvavi animam meam? ;-)

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#274945

Ale przypomniałeś mi Propagatora tych słów... Mam nadzieję, że wkrótce znów będziemy mogli czytać wspaniałe teksty - i riposty! - Dixiego :))

______________________________________________

Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, áldd meg a magyart

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

 
______________________________________________
Jeszcze Polska nie zginęła / Isten, áldd meg a magyart

#274947

No, no, ciekawe... :-)))

Pisząc to też o Nim pomyślałem. Miałem nawet wspomnieć, ale pomyślałem, że byłoby to zbyt...powiedzmy, osobiste...

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#274948

co stało sie ze stroną WWW.POLONICA.NET?

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#274932