Zostawmy historię historykom – Duda na Ukrainie

Obrazek użytkownika Jarosław Gryń
Świat

Prezydent RP Andrzej Duda od wtorku gościł na Ukrainie. Przybył tam na zaproszenie prezydenta tego kraju Petra Poroszenki. Wizyta była związana z obchodami 25-lecia niepodległości Ukrainy. Andrzej Duda był tam jedynym zagranicznym gościem tej rangi.

Obecność naszego prezydenta na tych obchodach wpisuje się doskonale w prowadzoną przez Polskę już od wielu lat politykę wspierania Ukrainy. Polscy włodarze z jakichś powodów upatrzyli sobie ten kraj na obiekt szczególnych względów. Pomimo tego, że graniczymy z relatywnie dużą liczbą państw, to właśnie Ukraińcy korzystają najbardziej na naszej nieustającej pomocy.

Z deklaracji przyjętej przez obu prezydentów wynika, że nasze stosunki z Ukrainą nie mogłyby być lepsze, a wszelkie nieporozumienia wynikają z najzwyklejszej małostkowości i braku chęci pozostawienia kwestii historycznych w rękach historyków. „Potwierdzamy obopólnie strategiczny charakter naszych relacji i deklarujemy chęć budowy polsko-ukraińskiego sąsiedztwa” – dumnie głosi rzeczona deklaracja. „Apelujemy do wspólnoty międzynarodowej o wzmożenie wysiłków, w tym polityki sankcji wobec agresora, w celu przywrócenia przestrzegania naruszonego prawa międzynarodowego i zaprzestania agresji wobec Ukrainy” – czytamy. I wreszcie smaczek złotoustego króla czekolady: „Politycy powinni się wypowiedzieć i powiedzieć: przebaczamy i prosimy o przebaczenie. I powinniśmy znaleźć koncepcję, która zadowoli i jedno, i drugie państwo, i pozostawić kwestie historyczne historykom, których bardzo doceniamy”.

Tyle znalazłem i mi wystarczy. Niedobrze się robi od tego bełkotu. Głębsze zastanowienie się nad tymi trzema cytatami doprowadza do konstatacji, że deklaracja ta to typowy pamflet na polską rację stanu. Po pierwsze, nie wydaje mi się, aby nasze relacje z Ukrainą były dla nas aż tak ważne, tym bardziej, że nasze zaangażowanie jest przeważnie jednostronne. Nasi niebiesko-żółci „partnerzy” robią i tak co im się żywnie podoba i to w najważniejszych dla nas kwestiach. Po drugie, wszelkie apele nawołujące do dokręcenia śruby Rosji są dla nas niczym kopanie sobie grobu. I to dla kogo? Dla banderowców, którzy jeszcze niedawno mordowali nas w wyjątkowo bestialski sposób, a dziś nie chcą wziąć za to odpowiedzialności? Przebaczyć to możemy my im nie oni nam, dość tych bredni. Pozostawienie kwestii w rękach wielce szanownych historyków oznacza, ni mniej ni więcej, tylko pogrzebanie pamięci o Zbrodni Wołyńskiej na ołtarzu politycznej poprawności. Zresztą wątpię w samodzielność polskich władz w kontekście relacji z Ukrainą. Szczerze mówiąc, wydaje mi się, że wypełniają oni jedynie wolę amerykańskiego suwerena, którego marionetką w geopolitycznych rozgrywkach stała się nasza Ojczyzna w przeciągu ostatnich 25 lat.

Już poprzednia władza widziała w Ukrainie coś więcej niż tylko jedną z nacji żyjących niegdyś w obrębie Państwa Polskiego i odwiecznego wroga Polaków. W końcu to premier Ewa Kopacz otworzyła im linię kredytową na 100 mln Euro, a prezydent Komorowski wysławiał w tamtejszym parlamencie bohaterstwo ukraińskich „obrońców Europy”. To nic, że zaraz po jego wyjściu Ukraińcy przyjęli uchwałę gloryfikującą UPA, to nic, że obrzucali go, a co za tym idzie wszystkich Polaków, których był przecież reprezentantem, jajkami. Wsparcie szło, idzie i najprawdopodobniej, pomimo zmiany rządu, będzie szło dalej.

Kołowrót zmiany władz kręci się nieustannie, jednak pewne rzeczy się nie zmieniają. Nieważne, PO czy PiS, stosunek do Ukrainy może być tylko dobry lub lepszy. Powierzchowne działania w rodzaju podjęcia przez sejm uchwały nazywającej po imieniu Zbrodnię Wołyńską nijak się mają do rzeczywistych działań oraz oczekiwań środowisk kresowych. Nie wydaje mi się, aby większość Polaków zdawała sobie sprawę z tego, jak niebezpieczna ideologia rozwija się nieskrępowanie na Ukrainie. Wyniesione do władzy na barykadach Majdanu, aktualne „elity” ukraińskie, budują jedność narodu na micie bohaterów, mających z prawdziwym bohaterstwem tyle wspólnego co Stalin z miłosierdziem. Gieroje z UPA, wynoszeni na piedestał i stawiani za wzór ukraińskiej młodzieży, stali się obliczem współczesnej ukraińskiej racji stanu. Kat Polaków, Stepan Bandera, spogląda na nas z portretów obecnych niemalże na wszystkich manifestacjach, zaś czerwono-czarne flagi OUN powiewają nieskrępowanie obok tych niebiesko-żółtych.

Bezkrytyczne wsparcie dla Ukrainy wbrew okolicznościom i zdrowemu rozsądkowi stało się najwyraźniej obowiązującą w Polsce ideologią. Cały mainstreamowy ściek przychyla się do bzdurnej tezy, jakoby silna Ukraina była dla nas gwarantem bezpieczeństwa. Myślę, że w istocie jest wręcz odwrotnie. Napływające do naszego kraju miliony Ukraińców przeprowadzają kolonizację na wzór tej muzułmańskiej w Niemczech. Tyle tylko, że są biali więc nie rzucają się w oczy, chociaż ich mentalność, z kosmopolityczną postawą zachodnioeuropejską niewiele ma wspólnego. W Gdańsku, gdzie jest ich już sporo, natknąć się można bez wielkiej trudności na tandetne, grafomańskie napisy o treści „śmierć Lachom”, „zrobimy Polakom drugi Wołyń” itp. Ktoś może powiedzieć, że to margines, że większość Ukraińców tak nie myśli. Może i tak, jednak dlaczego ten margines jest tak widoczny? Dlaczego jest widoczny również w naszym kraju? Gdyby ludzie zauważali w przestrzeni publicznej napisy w stylu „Allahu Akbar” podniosłaby się wrzawa, a tu nic. Przykład idzie z góry i nie łudźmy się, że fakt, iż partia mieniąca się patriotyczną doszła do władzy, automatycznie zwalnia nas z myślenia i konieczności rozliczania jej. Napływ znacznej liczby Ukraińców do Polski jest dla nas zagrożeniem, tym bardziej, że obecna, ukainofilska władza najprawdopodobniej pozwoli im się tu osiedlić, czy to dla łatania dziury demograficznej, czy też z jakichkolwiek innych względów. Wydaje mi się, że jednak na tym stracimy. Czy warto?

Ocena wpisu: 
4
Twoja ocena: Brak Średnio: 3.9 (głosów:15)

Komentarze

Komentarz niedostępny

Komentarz użytkownika wilk na kacapy został oceniony przez społeczność bardzo negatywnie i jest niedostępny. Nie można go już odkryć. Bardzo nam przykro.. :(

#1518928

to polityka a nie kwestia czyjejś zmanipulowanej niechęci.

czy naprawdę trudno odróżnić te dwie kwestie?

chcemy mieć jakikolwiek wpływ nma sytuację, czy nie?

chcemy przyjaznych relacji, czy nie?

komu zależy na niesnaskach i co nas wtedy czeka, będzie lepiej?

 

co do banderowców, nie można obwiniać całego narodu a tym bardziej obecnego państwa.

To normalne, że narody- a nacjonaliści zwłaszcza- budują różne mity. Potrafię zrozumieć, że Bandera jest symbolem oporu i budowania państwowości, nie podoba się i ma krew na rękach, starczy by Ukraińcy o tym wiedzieli.

Jako spadkobiercy cywilizacji łacińskiej czy chrześcijanie, uznajemy personalizm a nie zbiorową odpowiedzialność, tym bardziej następnych pokoleń. Za rzeź odpowiadają prawnie Niemcy a moralnie- zabijające, pomagające i podżegające jednostki. Podlegają już innemu sądowi, mimo to Ukraińcy zapłacili straszliwą cenę za swą długotrwałą walkę i omal nie trafili wszyscy na Sybir.

Ostatnia uwaga: nie można równocześnie silić się na wyższość moralną a deptać szans i ludzi tylko dlatego, że była 'tragedia'-o znamionach ludobójstwa. jakoś z Niemcami i Rosją się dogadaliśmy, z innymi sąsiadami również. Czy mamy żyć ślepą nienawiścią a w istocie być czyimś narzędziem i jeszcze mieć się za tych lepszych, szlachetnych?

Podoba mi się!
5
Nie podoba mi się!
-5

„Od rewolucji światowej dzieli nas tylko Chrystus” J. Stalin

#1518956

Czy Ty kontrik nic nie słyszałeś o niesamowitym okrucieństwie rezunów i tym, że dzisiaj są to ukraińscy bohaterowie, którym stawia się pomniki? Czy nie słyszałeś jak znęcano się nad polskimi dziećmi? Czy nie słyszałeś o roszczeniach ukraińskich polityków wobec Polskich Ziem, na które prez. Poroszenko nie reaguje?

Podoba mi się!
4
Nie podoba mi się!
-2

Bądź zawsze lojalny wobec Ojczyzny , wobec rządu tylko wtedy , gdy na to zasługuje . Mark Twain

#1518967

od rodziny oraz masy starszych osób (lata temu, żałuję że nie spisywałem).

 

Wybacz, okrucieństwo czy 'roszczenia' oszołomów nie są żadnym argumentem.

A w takiej wymianie zdań jedyne, do czego się dojdzie, to do licytacji liczbą ofiar.

Co do ulotki- widziałem i różne polskie mapki. A Rosja rozgłaszała, że mamy roszczenia terytorialne co do Litwy, Białorusi, Ukrainy.

Żyrinowski też gadał swoje. Plus cały inny i dalszy cyrk, który wiadomo czemu i komu służy.

 

Nie poświęcajmy prawdy, nie poświęcajmy zasad i oddzielajmy politykę od własnych niechęci- to tak niewiele.

 

Czy proponujesz coś konkretnego? Zamknąć granice, deportować, nie rozmawiać, najlepiej nienawidzić?

To samo z każdym sąsiadem Polski (każdy ma coś za uszami)? Może jeszcze przyłączyć się do Rosji?

A może mamy zabronić innym myśleć, co chcą u siebie?

Dzisiejsze zagrożenie banderowskie jest niesamowicie wyolbrzymiane. Mają bohatera z krwawymi rękami i tyle (choć sam Bandera w czasie rzezi był w KL). A w polityce też trudno o czyste ręce.Zważmy swój interes i grajmy na nielicznym z mozliwych pól.

 

Podoba mi się!
2
Nie podoba mi się!
-1

„Od rewolucji światowej dzieli nas tylko Chrystus” J. Stalin

#1519067

Dogadaliśmy się z Rosją w sprawie Katynia, Augustowa itd? Gdzie i kiedy? Niemcy - miały swoją Norymbergię. Ukraina???? Chyba nie pojmujesz, o czym piszesz ...

Podoba mi się!
3
Nie podoba mi się!
0

Stasiek

#1519016

Miałem mniej więcej na myśli, że mimo zbrodni jednak staramy się o dobrosąsiedzkie stosunki, choćby mało od nas zależało.

 

Rosjanie przepraszali za Katyń (ale dla nich to tylko zbrodnia stalinizmu), część dokumentacji wypłynęła, faktycznie ciężko z nimi ale w końcu to Rosja i jakby nie patrzeć spadkobierca ZSRR. Mało wiemy o wszystkich miejscach kaźni a stosunki nie są najlepsze- dokładniej zależą wyłącznie od potrzeby chwili Rosji. Są i inne zgrzyty, z tych wielu mniejszych to choćby dzieła sztuki, cóż, to Rosja. Ich polityka historyczna i prawo też są nieciekawe, nie mówiąc o kulcie Smierszu, Dzierżyńskiego, Lenina i Stalina etc.

Mimo to, nalezy uznać je za poprawne a zbrodnie nie są przeszkodą do chęci dobrego sąsiedztwa. Koniecznego, wymuszonego realnością- czy jak to określić- ale jednak. "Oceniając' moralnie trudno zestawić takiego Putina obok Poroszenko a jednak z nim rozmawiano. Rosja odpowiada za niezliczone straty polskie; jak się ma taka skala do zbrodni ukraińskich?

 

Niemcy-Norymberga itp. (Rosja nie miała Norymbergii ani nawet dekomunizacji) ale Ukraińców też ścigano. Na Zachodzie taki Anders wymógł, że UAN jednak formalnie składała się z obywateli polskich.  Na Wschodzie sowieci tępili ich jak Polaków choć musieli szybciej pogodzić się z możliwościami i przerabiać na homosovieticusy. UPA i podobni walczyli z komunizmem podobnie jak inni, czy to 'leśni bracia' czy Wyklęci. Różnica może taka, że bronili się przed wysiedleniami a wysiedlenia Polaków na Kresach sowieci załatwili inaczej. Patyzantkę wybijano a przy okazji resztę (niektórzy widzieli, że zabjanie Polaków było oczywistym błędem). Gdzież przy tym jakieś sądy czy moralne potępienie. A jednak później przepraszano nas wiele razy i pewnie było to niełatwe.

A tak czaili się na nasze ziemie, że OUN-M w negocjacjach z 1941. z ZWZ-AK zostawiała nam Lwów (i tak nie do przyjęcia).
Ukrainiec Ukraińcowi nierówny.

Czy problem ma leżeć w pełnym usatysfakcjonowaniu nas (i to wszystkich, co raczej niemożliwe)? Byłby to więc problem z mysleniem i nastawieniem, do tego niechrześcijański, nielogiczny (inne czasy i ludzie) i zupełnie różny od polityki.

Z Niemcami Hitlera rozmawialiśmy, ZSRR było niechcianym sojusznikiem (sojusznikiem sojuszników)...

Wojowaliśmy i politykowaliśmy z każdym sąsiadem a jakoś trzeba żyć z innymi zaś państwa mają interesy.

Nikt normalny nie będzie pochwalał zbrodni. W Rosji wielu takich a na Ukrainie to ciemna karta, wstydliwy pomijany wycinek.

Mają więc większy problem z sobą niż my z nimi.

Podoba mi się!
2
Nie podoba mi się!
-1

„Od rewolucji światowej dzieli nas tylko Chrystus” J. Stalin

#1519069

Na obchodach 25-lecia święta Ukrainy był tylko Polski prezydent A.Duda inni ""przyjaciele"" nie przyjechali , świadczy to tylko co myślą o Ukrainie i lekceważą ukraiński naród.
Wzmożone ruchy wojsk rosyjskich na granicy ukraińsko-rosyjskiej możne być oznaka ze Rosjanie chcą zając Ukrainę a nie bycie polityków z innych państw oraz Unii może świadczyć ze sie po cichu zgadzają na inwazje na Ukrainę przez Rosjan .
Co do uczestnictwa Polskiego prezydenta na święcie ukraincow mam mieszane uczucia , mam nadzieje ze A,Duda zna historie mordów bestialskich na Polakach wykonanych przez ukraincow oraz dwuznaczna politykę obecnego prezydenta ukraincow .

Podoba mi się!
3
Nie podoba mi się!
-1
#1518973

Obecna Ukraina ma sztuczne granice. Jej wladze doskonale o tym wiedza wiec na samym poczatku Kostytucji wpisali, ze jej granice sa nienaruszalne. Wszyscy normalni, logicznie myslacy ludzie wiedza, ze nie ma nienaruszalnych granic.

Problem jaki mamy z Ukraina to baderyzm ksztaltujacy wspoczesna narodowosc ukrainska. Sto lat temu czy 25 lat temu Ukraincy mieszkajacy poza granicami IIgiej RP w wiekszosci byli pozytywnie nastawieni do Polski ale to sie powoli zmienia. Jeszcze 25-50 lat takich rzadow a Ukraincy w ogromnej wiekszosci beda banderowcami mimo, ze prawie 20mln z nich jest polskiego pochodzenia. Pomijajac lechockich przodkow kilku milionow Ukraincow, miliony polskich chlopw uciekalo z Korony i osiedlalo na Ukrainie zastepujac miejscowych chlopow pognanych przez Tatarow na Krym i sprzedanych Ottomanskim Turkom. Zreszta wiekszosc tych wczesnych "Ukraicow" wcale ruskiego pochodzenia nie miala ale to inny temat.

 

pozdrawiam,

 

Podoba mi się!
1
Nie podoba mi się!
-1

Vik

#1519077

-kto jak kto, ale Polacy powinni to wiedzieć, nasłuchali się tego w historii.
'Noworosja' pewnie zaś sztuczna nie jest, ZSRR  i Rosja też nie?

-Zdziwienie, że w najważniejszym, podstawowym akcie prawnym państwa stoi nienaruszalność granic? Bo mieli wpisać, że Rosja może dowolnie im zmieniać granice, czy jak?

-100 lat temu, w 1916., nie było II RP. 25 lat temu, w Roku Pańskim 1991., również- NIE.

-Nie ma żadnej logiki w tym, by Ukraińcy poza II.RP mieli być przyjaźniejsi, poza tym, że w SSR mieli nielekko.

-Powoli się zmienia to, że młodzi mają gdzieś ciemne sprawki nieżyjących zbrodniarzy  Poparcie Polski zaś z pewnością będzie zapamiętane.

-w ciągu jednego pokolenia nie da się przerobić Ukraińców na banderowców w 'ogromnej większości', szczytem osiągnięć w takiej fantazji byłoby państwo totalitarne z taką oficjalną ideologią.

-20 mln z 46 mln Ukraińców bez wątpienia nie ma polskich korzeni

-'Pomijajac lechockich przodkow kilku milionow Ukraincow'- Ukraińcy to Rusini, którzy określili się, gdy chciano na chama robić z nich Rusów, fałszując przy okazji znaczenie słowa 'Małorus'.

Lechici (w naszej rzeczywistości przynajmniej) to Słowianie Zachodni (ich podgrupa). Rusini to nawet obok nie stali (tylko plemiona czeskie i łużyckie), bo wywodzą się ze Słowian wschodnich jako mieszkańcy Rusi a później określano tak Ukraińców. Pochodzenie na Wschodzie zresztą nie musi być jednoznacznie 'słowiańskie' w czymkolwiek.

Z 'lechickimi przodkami' tyle w tym prawdy, że bywali wschodniosłowiańscy Polanie nad Dnieprem- to ci pod Chazarami, Waregami, Nowym Grodem później- których myli się z zachodniosłowiańskimi Polanami i Lachami.

-'miliony polskich chlopw uciekalo z Korony i osiedlalo na Ukrainie zastepujac miejscowych chlopow pognanych przez Tatarow na Krym i sprzedanych Ottomanskim Turkom.'

Oczywista bzdura.

Jak już to RP Obojga Narodów, ale weźmy Koronę: K.K.P. startowała od niecałych 2 mln mieszkańców w w. XIV aż po jakieś 11 mln w całej RP O.N. (z połową etnicznych Polaków).

Ówczesną 'Ukrainą' były województwa: kijowskie, czernichowskie i bracławskie- należące do Korony.

Jakże więc uciekano z Korony do Korony? :)

Tak strasznie było w Koronie, do której 'zbiegano' z całej Europy, że zbiegali milionami na Ukrainę (nadnieprzańską), gdzie rjezano i porywali ich? A może prosto była tam możliwość lepszego, nowego życia więc ściągała biedota i wszelcy banici z Rusów, Polaków i 'Niemców' aż nastąpiła prawdziwa kolonizacja wśród ludności ruskiej, choć tam często step.

Zbiegami byli w sporej części Kozacy, uciekający z majątków na ziemiach ukraińskich choć w całości mieszkańców była tam mieszanka różnych etnosów aż po Syberię. Jeśli chodzi o ówczesną Ukrainę, to chodzi o kozaków zaporoskich, przywoływanych zresztą przez Ukrainę jako protoplastów. Były to obszary najsłabiej zaludnione aż trudno było wyżywić wojsko a Zaporoże, Dzikie Pola-tym bardziej.

W całej I. RP czasów ok. Chmielnickiego było jakieś 10 mln ludności, skąd więc te milionowe ucieczki chłopów i to na Ukrainę?

 

Podoba mi się!
2
Nie podoba mi się!
-1

„Od rewolucji światowej dzieli nas tylko Chrystus” J. Stalin

#1519117

Lechici to dosc nowa nazwa wywodzaca sie z lingwistyki i okreslajaca plemiona Slowian Zachodnich mowiace tym jezykiem. Po najezdzie Hunow zamieszkiwaly one zwarty obszar od dolnej i srodkowej Laby po Podole i Wolyn, praktycznie obszary zajmowane znacznie wczesniej przez ludy Kultury Luzyckiej. Rowniez po najezdzie Hunow Lechiccy Radymicze osiedlili sie we Wschodniej Bialorusi i Smolenszczyznie a Wiatycze nad gorna Oka, Donem i Wolga. Nazwa Lachy prawdopodobnie pochodzi od Ledzan, plemienia lechickiego zamieszkujacego ziemie nad Gornym Dniestrem i na Wolyniu, gdzie jeszcze mieszkali lechiccy Buzanie. To stan z IX i Xw  ne. Oprocz ziemie od Malopolski az po Dniepr zamieszkiwali Chorawci Biali. Piec z siedmiu chorwackich plemion wywedrowalo na Balkany na poczatku VIgo wieku walczyc z Gotami bo o to cesarz ich poprosil. Jeszcze w XIX wieku mieszkancy Malopolski czesto mowili o sobie Chorwaci Biali i amerykanskie rejestry imigrantow wykazuja na okolo 100,000 takich Chorwatow Bialych z Galicji od Krakowa po Tarnopol.

Nazwa Rus pochodzi od szwdzkiego plemienie Rutosi (jedna z wersji jezykowych), ktore przenioslo sie na ziemie nowogrodzka (orginalnie Gardariki) i bardzo szybko podbilo plemiona slowianskie zamieszkujace wzdluz Dniepru. Poniewaz przyjeli chrzest od Grekow na Krymie to przyjeli tez obrzadek w swoim jezyku ruskim czyli polnocno-wschodnioslowiankim z nielicznymi slowami skandynawskimi i innymi. Ten jezyk stal sie jezykiem dworu Rurykowiczow i cerkwi. Rusinizacja plemion mieszkajacych wzdluz Dniepru zwiazana byla z jezykiem cerkwi. Gdy skandynawscy wladcy Kijowa zaczeli dalsza expansje na zachod (granica Kijowskiej Rusi w polowie Xgo wieku przebiegala na wschod od przedwojennej granicy Polski) przyniesli ze soba ruski jezyk dworu a pozniej cerkiew i jej jezyk. Buzan i Ledzan w wiekszosci wysiedlono a na ich miejsce osadzono swoich. Dalsza rusinizacja odbywala sie poprzez cerkiew i osadnictwo juz zrusinizowanych plemion nad dnieprzanskich. Ledzanie przed najazdem Awarow i Wegrow tworzyli bardzo duze panstwo niemal az po Dniepr, ktore zostalo ostaecznie zniszczone przez najazd wladcow Rusi Kijowskiej.

Ukraina weszla w sklad Korony w XVI wieku. Moglem napisac z Korony Kazimierzowskiej. Osdadnictwo polskich chlopow na ziemiach Ksiestwa Litewskiego na Ukrainie zaczelo zie w czasach Jagielly ale na skale masowa rozwinelo w nastepnych wiekach. Osadnictwo polskich chlopow i mieszczan na Litwie trwalo od dawniejszych czasow tak, ze za Kazimierza Wielkiego w miastach litewskich mowilo sie niemal tylko po polsku. Na Ukrainie chlopi dostawali 20 lat wolnizny i tyle ziemi, ze o wszystkim zapominali. Uciekinierow nikt na Ukrainie nie scigal. Ogolnie przy katolicyzmie zostawali pochodzacy z dobr krolewskich i koscielnych oraz zwolnieni z panskich majatkow. Zbiegowie natomiast prawie zawsze przyjmowali prawoslawie z wiadomych przyczyn. Tego sie jeszcze uczylem w liceum na historii. Opracowania historyczne nawet w PRL'u tym sie zajmowaly. Kozacy to calkiem inny twor i inne osobowosci. Oczywiscie wielu z nich bylo Polakami.

Obecne szacunki okreslaja ze do 20mln mieszkancow Ukrainy ma polskie albo lechickie pochodzenie (jak zaczniesz czytac publikacje pisane przez madrzejszych to bedziesz wiedzial). Rowniez okolo 22mln Rosjan ma lechickie badz polskie pochodzenie. Po dzis dzien zamieszkujacy wschodnia Buialorus i obszary na poludnie Moskwy maja te same genetyczne markery co nasi przodkowie z Kujaw i Wielkopolski. Podobnie jest wsrod mieszkancow Ukrainy. Wiekszosc Rosjan w guberni kijowskiej czy na zachod od Dniepru jest polskiego pochodzenia bo od czasow zaborow rusyfikowali sie. Podobnie w czasach ZSRR, Polacy niemal nigdy nie Litwinizowali sie, czy Bialorusinizowali czy Ukrainizowali, niemal zawsze wybierali rusyfikacje z konkretnych przyczyn. To wszystko jest napisane w artykulach i ksiazkach napisanych przez fachowcow.  Od jakiegos czasu dochodza jeszcze publikacje z badan genetycznych.

 

pozdrawiam,

PS jeszcze na dlugo przed Gorbacowem, niektorzy ukrainscy lingwisci i historycy zaczeli klasywfikowac jezyki i plemiona zamieszkujace wczesna przedchrzescijanska Ukraine jako zachodnio-slowianskie. Warto poczytac dlaczego do zachodnich Slowian te jezyki i plemiona zaliczyli.

 

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Vik

#1519129

postaram się dokształcić.

Pomijając różne bajki słowiańskich fascynatów, bo jednak trzeba mieć jasne definicje.

 

Zerknąłem z ciekawości na wiki, ale każdy wie, że wikipedia kłamie  ;)

https://pl.wikipedia.org/wiki/Plemiona_lechickie

 

Tu ciekawiej, są 'Ucri'....

https://en.wikipedia.org/wiki/Lechites

.... ale to przecież nasi Wkrzanie :)

w wersji ros. i ukr. hasła też nic, więc to musi być antysłowiański spisek wikipedystów ;)

 

Ok, poważniej- nie ma co sięgać do pra-plemion, to nie one zdecydowały o etnosie Ukrainy, Kozaczyzny, Dzikich Pól, Kresów czy dzisiejszej Ukrainy. Równie dobrze może cofać  się do jaskiniowców albo zgłaszać neandertalskie roszczenia czy legendy choć oczywiście im dalej wgłąb czasu, tym bardziej okazuje się, że jesteśmy (coraz bardziej) spokrewnieni.

 

Na pewno wiesz, że Lachy to plemię lechickie.(podkategoria) z terenem dzisiejszego pogranicza pol.-ukr., kudy więc im do historycznej Ukrainy? Mogli sięgać Dniepru, tak piszą- zgoda, ale co po nich zostało, skoro sami zanikali a napływali inni?

Mówiąc 'Ukraina' oczywiście mamy na myśli rodzaj 'pogranicza', tak do16.wieku a już dalej konkretnie jako Naddnieprze, tyle że tam przeważał już żywioł polskich osiedleńców z ruskim chłopstwem i lokalnymi Rusinami (aż po dodatek międzynarodowego zbiegostwa gł. jako Kozaków)

 

Tych Buzan i Lędzian trzeba było wysiedlać? Myślał ja, że się rutenizowali czy i ruszczyli a ludność (wschodniosłowiańska) napierała na zachód uciekając przed Tatarami itp. aż się przemieszało i zostali (pra)Rusinami (wiem, Rusini jako Małorusy  wykształcili się później tj. jeśli chodzi o poczucie odrębności).

 

Chłopi z wolnizną itp. na Ukrainie- gdy zaczęło być ich więcej szybko doszło do kolonizacji aż powstały folwarki czy inne włości. To głownie z nich, lokalnych raczej zwanych ukraińskimi bona tych ziemiach, później zbiegali chłopi tak jak tak był konflikt, nieraz przedstawiany nam niegdyś 'postępowo'jako 'klasowy'.

Jeśli to sprawa lokalna, nie mogła być ani masowa ani uznana za jakąś daleką migrację. Zaludnienie było niskie bardzo.

Jeśli zaś masowe zbiegostwo z Korony (tej dalekiej, zagospodarowanej)- to jak? Aż tylu desperatów?

Czy czasem to nie echo socjalistycznej polityki historycznej o złych panach Polakach (bogaczach tzn. złych trutniach)?

 

I czy gdzieś przy okazji możesz znaleźć coś o 20 mln lechicko-polskiego pochodzenia? To zabawa w odczytywanie haplogrup i markerów? Mam nadzieję, że nie sięgasz 6 tys. lat wstecz do lendzielskich prasłowian a potem do śladów haplogrupy w różnych plemionach np. Lędzian 1000 lat temu.

Etnos z poczuciem odrębności plemion trochę odłegły jest od kwestii samych genów 'słowiańskich' nawet jak pozwala (z bezsilności naukowej- tak jak lingwistyka) na nowo wyjaśniać np. pochodzenie czy coś i szczegółowiej, np. migracje. Kwestii kultury raczej nie wyjaśni. Nawet nie wiem, jaka może być dokładność różnych markerów, czy już da się określić liczbę pokoleń itp.

 

Faktycznie, Polacy w ZSRR się rusyfikowali a z ciekawostek to na Ukrainie po uzyskaniu niepodległości zaczęli deklarować swą ukrainskość (nawet podobny mechanizm), choć zwykle już utracili język polski. Niedawno coś czytałem, podrzucę:

Mniejszość polska wśród narodowości wspólczesnej Ukrainy
 www.zpk.com.ua/docs/Dis.doc
 

Dzięki za wyjaśnienie i poziom, nie spodziewałem się. Chętnie poczytam różności, jesli Kolega ma namiary na coś w wersji elektronicznej.

Również pozdrawiam

 

 

 
Podoba mi się!
1
Nie podoba mi się!
0

„Od rewolucji światowej dzieli nas tylko Chrystus” J. Stalin

#1519185

Niemieccy antropologowie, historycy i lingwisci z pierwszej polwy XXgo wieku w wiekszosci uwazali Ukraincow za mieszanine Polakow i Rosjam a nie zaden odrebny narod co potem Hitler powtarzal. Panstwo Ledzan bylo calkiem dobrze zorganizowane ale mialo pecha, ze lezalo na drodze Avarow i Wegrow. W kazdym razie wegierskie okreslenie Polakow: Lengel wzielo sie od Ledzan. Po ostanim najezdzie Kijowskich wladcow kazy z wojow dostal przydzial Ledzanskich niewolnikow a reste osiedlono w dolinie rzeki Ros gdzie jeszcze kilka set lat zachowali odrebnosc etniczna.

Przed wojna utozsamiano Lechitow z Kultura Luzycka istniejaca do czasow najazdow plemion germanskich choc nieco wczesniej podobno najazd Sarmatow ich nieco przetrzebil. Ludy Kultury Luzyckiej zamieszkiwaly ziemie obecnego NRD, Polski, Wolynia, Podola az po srodkowy Boh. Genetycznie sa identyczni z Polakami i jeszcze do XIX wieku w Wielkopolsce budowano ostanie wiejskie domy dokladnie tak jak budowano je w Biskupinie 2500 lat temu.

Poniewaz Polska nie istniala od konca XVIIIgo wieku a wiek XVIII to okres calkowitego rozkladu polska antropologia nie zdazyla samodzielnie powstac. O naszej i Slowian przeszlosci pisali Niemcy oczywiscie pod katem wlasnych czysto szowinistycznych intersow, nawet nie nacjonalistycznych ale wrecz szowinistycznych. Byly wyjatki oczywiscie ale malo kto tego sluchal i w Swiat poszlo to co Niemcy napisali o Slowianach bo w Rosji poza wielkoruskim szowinizmem naukowym malo co sie rozwijalo w tej dziedzinie.

Co do Ukrainy to jest wazne zrozumiec skad wogole wzieli sie Ukraincy. Literalnie to stworzyli ich bolszewicy w ZSRR. Ukraina to polska nazwa i taka formalnie nadano tej republice i ludziom ja zamieszkujacym. Przed ruska Ukraina ma ciekawa historie i z czasem antropologia i genetyka pozwoli dokladnie ustalic kto kiedy ja zamieszkiwal. Ciekawe, ze calkiem odwaznie niektorzy ukrainscy historycy, antropologowie i leingwisci zaczeli twierdzic w latach 1970-80siatych, ze przed chrzescijanska Ukraina byla zachodnio-slowianska i obecny jezyk ukrainski czesciowo z tej przyczyny powinno sie zaliczyc do jezykow zachodnio-slowianskich mimo, ze cerkiewna rusinizacja zabarwila stare dialekty.

Natomiast obecnie ukrainscy zarzucili ten poglad i zaczynaja walczyc z lechickoscia i polskoscia Ukrainy Zachodniej i nawet srodkowej i jednoczesnie zaczynaja lansowac swe Sarmackie pochodzenie. Niektorzy polscy historycy sie ciesza bo moze zapomna o Banderze. Tyle, ze sarmackie pochodzenie maja tez Polacy, Rosjanie a szczegolnie ciekawe jest ze Serbowie Luzyccy. Akurat oni najbardziej genetycznie sa bliscy Sarmatom. Tak dokladnie to ci co maja R1a1a1etc sa z nimi identyczni. Herodotus wymienial Serbow i Chorwatow jako plemiona sarmackie.

Dzis coraz czesciej historycy slowianscy, antropologowie i genetyce zaczynaja stawiac znak rownosci miedzy Sarmatami a Slowianami. Oczywiscie nasza szlachta uznajaca sie za Sarmatow sobie to zmyslila ale w istocie samej to wielu z nich odziedziczylo sarmackie herby, zawolania itp itd choc w XVI wieku to tego nie wiedzieli. Po Sarmatach mamy wiele obyczajow i czesciowo wspolna religie.  Po Sarmatach mamy tez takie ladne imiona jak Jaga, Madzia, Tamara i kilka innych zapisanych przez starozytnych Grekow. 

Rozwoj genetyki daje teraz niesamowita bron do reki antropologom, lingwistom i historykom i akuratnie tak sie sklada, ze nam Polakom i wogole Slowianom, ktorych pamiec historyczna zniszczyly koscioly chrzescijanskie a zafalszowala histografia niemiecka i zachodnia, dobrze sie przysluzy bo pracuje dla nas tyle, ze jeszcze pro-germanscy historycy polscy bruzdza ile moga. Ciekwaym dlaczego? Czy im Niemcy placa?

Genetyka jest niezwykle wazna bo to ona decyduje o mozliwosciach kazdego czlowieka a do jakiego stopnia te mozliwosci sie rozwina mowi epi-genetyka czyli nauka o tym jak skrypt genetyczny (mozna porownac do textu sztuki teatralnej) zostanie zrealizowany. Uzywajac paraleli teatralnej - to co zobaczymy bedzie zalezalo od rezysera i aktorow przez niego dobranych mimo, ze slowa beda te same. 

Zaden narod nie moze zapomniec sej historii i musi umiec ja wykorzystywac codziennie. Roszczenia terytorialne nie ustana wiec trzeba sie bedzie przygotowac aby skorzystac z okazji jesli sie taka zdarzy ale najpierw to trzeba zupelnie zmienic obecna polske i jej ustroj spoleczno-ekonomiczny tak aby sluzyl naszemu interesowi narodowemu i wiekszoci Polakow.

Praktycznie: zacznij czytac kroniki od najstarszych Herodotusa i np Tacyta (Germania) i wszystkich piszacych o Slowianach i Polakach. Beda wsrod nich Arabowie, Zydzi, Niemcy, Grecy. Rzymianie, Jugoslowianie, Czesi, Morawianie, Rusini (np Nestor) no i Polacy. Trzeba pamietac, ze wszystkie kroniki reprezentuja pewien punkt widzenia i nie moga bruzdzic wladcy za czasow ktorego sa pisane. 

Warto rowniez postudiowac historie Vandalow bo wyglada, ze orgnalnie germanami to oni wogole nie byli a czysto zachodnio-slowianskie imiona wiekszosci ch wodzow spedzaja sen z oczu niemieckich historykow. Wszyscy czekaja na genetyczne badania.

Nastepna niezwykle wazne odkrycie to odszyfrowanie run slowianskich przez Winicjusza Kossakowskiego. Na youtube jest jego wyklad na ten temat.  Link nie chce mi sie wklejic ale znajdziesz jak wpiszesz "polskie runy przemowily". Jest bardzo waznym obejzec ten wyklad bo bez wyjasnien winicjusza z publikacji znacznie trudniej zrozumiec jak to pismo fonetyczne powstalo.

Jako ciekawostke podam, ze w polowie XIXgo wieku polski antropolog i archeolog (nie pamietam jak sie nazywa) studiujac etruskie napisy w Italii zauwazyl, ze bardzo przypominaja cyrylice. Biorac ja za podstwe udalo mu sie odczytac pare napisow. Oczywiscie uznano to za przypadkowy zbieg okolocznosci. Moze tak a moze nie ale cyrylica tak jak glagoloca jest mieszanina slowianskich run i liter greckich bo autorzy byli grekami. Etruskie pismo ma rowniez znaki w cyrylicy nie wystepujace i tylko slowa gdzie cyrylica dominuje mozna probowac odczytac. Nie wiem czy Etruskowie byli zwiazani z praslowianami czy nie, to sie okaze ale osobiscie watpie. Nie bylo tez Imperium Lechitow jak niektorzy domorosli historycy twierdza za starymi kronikami ale plemiona lechickie i slowainskie czy praslowianskie tworzyly zwiazki plemienne co archeologia potwierdza.

Zwiazek miedzy etnicznoscia (przedwszystkim jezyk, wierzenia itp) a genetyka jest calkiem scisly jesli obszar genetycznie spojny i zachodni ariowie (moja nawa aby nikomu na odcisk nie nadepnac) zamieszkiwali calkiem zwarcie obszar srodkowej Europy az po granice Azjii niemal bez etnicznych domieszek. Pomogla im w tym era lodowcowa uniemozliwiajaca osadnictwo w obecnych Polncnych Nimczech, Polsce, Bialorusi i nadBaltyka. Ariowie na znaczej czesi tych ziem byli pierwsi i dominujacy. Wiedzac, ze tak bylo jest calkiem prawdopodobne, ze zachodni ariowie mowili dialektami tego samego jezyka i jezyki lechicke, najbardziej archaiczne w calej Europie prawdopodobnie sa najblizsze temu zachodnio-aryjskiemu jezykowi ludzi zamieszkujacych te obszary niemal od 7miu tysiecy lat.

Chyba za bardzo sie rozpisalem.

pozdrawiam,

 

 

 

 

.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Vik

#1519196