Ostra Spenglera krytyka przez jednego historyka

Obrazek użytkownika triarius
Blog

Nic by mnie tak ucieszyło (przynajmniej, kiedy mówimy o intelektualnych rozkoszach, nie mieszając w to wieszania zdrajców, haremów, czy Boeuf'a Strogonoff'a z truflami), jak możliwość przedyskutowania z kimś naprawdę dobrym w te klocki spenglerystycznych teorii. Najlepiej tych najbardziej konkretnych, historycznych, w rodzaju np. tego jak to tam było z tym Pitagorasem w Krotonie i upadkiem miasta Sybaris, albo czy "najazd Hyksosów" lub "inwazja Dorów" to rzeczywiście były bardziej zaburzenia wewnętrzne - wojny domowe, załamanie się dotychczasowego porządku itd. - niż rzeczywiste inwazje.

Nie mam niestety częstej okazji do przeżywania takich rozkoszy, ale przynajmniej ostatnio znalazłem sobie naprawdę zjadliwą krytykę Spenglera w wykonaniu rzetelnego historyka - tyle że od strony metodologii, czy nawet może filozofii historii. Dobre i to, choć nie ukrywam, że dla mnie tutaj Spengler luźno sobie wygrywa i nawet się nie poci. To dla mnie jednak, i ktoś może mieć inne zdane. Wpiszę więc tutaj zaraz co ten historyk mówi, poczekam aż się Artury Nicponie tego świata podpalą i rozpromienią, a potem może kiedyś napiszę, co sam konkretnie o tym sądzę.

Nasz historyk nazywa się Henri-Irénée Marrou, jest historykiem katolickim, i to nie byle jakim - oto link do francuskiego Google na jego temat: http://www.google.fr/#hl=pl&source=hp&q=Henri-Irenee+Marrou&aq=f&aqi=&aq.... Był także profesorem Sorbony. Książka, z której biorę cytaty, to "De la connaissance historique" ("O wiedzy historycznej"), wydana w roku 1954 przez Edition du Seuil.

Książka, zgodnie zresztą ze swoim tytułem, stanowi, w założeniu dogłębną, choć przystępnie podaną, analizę pracy i warsztatu historyka. Zaczyna się natomiast od pytań jeszcze o wiele bardziej ogólnych, w rodzaju tego "czym właściwie jest historia". Tutaj nasz autor zdaje się w sumie zgadzać z Wilhelmem Diltheyem, wielkim, a mało znanym niemieckim filozofem... Co mnie akurat b. pasuje, bo, choć Diltheya w sumie znam pobieżnie, to co znam, trafia mi do przekonania. Dilthey to, zgodnie z tym co mówi Marrou, i czemu nie ma powodu nie wierzyć, to neokantysta. (Cóż, bywa, nie można człeka z tego powodu od razu przekreślać.)

Inne (oprócz Kanta i Diltheya) autorytety na które się nasz autor powołuje, kreśląc całą swego rodzaju tablicę genealogiczną filozofii historii, to m.in. Croce, Nietsche, Heideger, Bergson i Max Weber.

Zanim dowiemy się co prof. Marrou myśli o Spenglerze, warto będzie jeszcze w największym skrócie choćby powiedzieć CZYM jest dlań Historia. Sam ułatwia nam to zadanie dość znacznie, explicite stwierdzając, że zgadza się w sumie ze stwierdzeniem profesora Cambridge V.H. Galbraitha, że "History, I suppose, is the Past - as much as we know it". Czyli "Historia, to jak sądzę, Przeszłość - na ile ją znamy". To jest ważna konstatacja, ważna dla pełnego zrozumienia cytatów, które chcę tu zamieścić i zarzutów profesora Marrou wobec Spenglera.

A teraz już obiecane antyspenglerowskie cytaty. (Jeden b. długi akapit rozbiłem na dwa mniejsze, ale poza tym zachowałem maksimum wierności oryginałowi, także w obelgach.)

Historię robi się za pomocą dokumentów

Kiedy już się postawi pytani, trzeba znaleźć odpowiedź, a tutaj pojawia się pojęcie dokumentu: historyk nie jest nekromantą, jak sobie go wyobrażamy, przywołujący cień przeszłości za pomocą inkantacji. Nie możemy dotrzeć do przeszłości bezpośrednio, a tylko za pomocą śladów, zrozumiałych dla nas, które zostawiła po sobie, w takiej mierze, w jakiej te ślady przetrwały, albo je odnaleźliśmy i jesteśmy zdolni je zinterpretować.

[_ _ _]

Chwytamy tu jedną z zasadniczych przyczyn realnego rozróżnienia, które już sygnalizowaliśmy, pomiędzy stawaniem się (numenalnym) ludzkości, a naszą historią. Przytoczę tutaj paskudną awanturę, jaką zrobił Spengler Rankemu: ten, jako dobry rzemieślnik, pisze w przedmowie do swej "Historii powszechnej": "Historia zaczyna się dopiero tam, gdzie pomniki stają się zrozumiałe, albo gdzie istnieją godne zaufania dokumenty". Na to Spengler wybucha inwektywami: "Życie nie jest więc faktem, jeśli nie mówi się o nim w książkach?" Nie jest trudne wykazać, że musiały istnieć wydarzenia ogromnej wagi, o których, z braku dokumentów, nie mamy najmniejszego pojęcia, co pozwala mu wylać swą ironię na starych krótkowzrocznych uczonych, niezdolnych dojrzeć nic dalej, niż ich fiszki, i triumfalnie wymachuje formułą Ad. Meyera: "Historyczne jest to, co było aktywne".

Sofizm! (ten pseudo-prorok, ten mistrz ponurych błędów, którym jest Spengler, nie jest nim wyłącznie z powodu jednego sofizmatu) Sofizm opierający się na nieporozumieniu już sygnalizowanym: tak, historia to "to co było aktywne", ta przeszłość, która była przeżyta, naprawdę, przez ludzi z krwi i kości na tej konkretnej ziemi - ale o tyle, o ile ją znamy, a nie możemy jej znać, jak tylko wtedy, jeśli zostawiła nam dokumenty, zaś skoro istnienie i zachowanie dokumentów podlegają działaniu zespołu sił, które nie zostały podporządkowane potrzebom ewentualnego przyszłego historyka (to jest to, co symbolizuje irracjonalne słowo "przypadek"), wynika z tego, że nigdy nie będziemy znali z tej przeszłości wszystkiego, co się wydarzyło, ani nawet wszystkiego, co jesteśmy w stanie pragnąć poznać. Dziwić się temu, wściekać się z tego powodu, jest równie absurdalne, jak złościć się na samochód, który stanął z braku benzyny: historię robi się z pomocą dokumentów, tak samo jak silnik spalinowy działa dzięki paliwu.

[_ _ _]

Mówiąc inaczej, należy ustalić, nie zaś założyć, istnienie jakiejś zunifikowanej struktury, jakiegoś w pełni spójnego Zusammenshang'u: jedność jest problemem, nie zasadą, z której można wyjść. To dlatego prawdziwy historyk (a rozumiem przez to tego, który ma ostre poczucie nieredukowalnej rzeczywistości, nie zaś, ma się rozumieć, jałowego historyzującego historyka) odczuwa wstręt nieprzezwyciężony w stosunku do większości teorii cywilizacji, które się wciąż mnożyły w okresie międzywojennym, o ile dopuszczają one ten postulat spójności, strukturalnej jedności. Będzie musiał zatem odrzucić nie tylko deliryczne elukubracje Spenglera, u którego metafora "organizmu" raz zastosowana do wielkich cywilizacji jest obiektem systematycznej i paradoksalnej eksploatacji, ale także syntezę tak przecież rzetelnie i sensownie wypracowaną przez wielki i szlachetny umysł, jakim jest Arnold J. Toybee.

[_ _ _]

Mit, ponieważ to jest mit, strukturalnej jedności cywilizacji jest jedną z form wielkiej idealistycznej pokusy, którą historyk musi pokonać: ryzykowałby bez przerwy wnioskowanie z konfiguracji faktów hipotetycznej jedności, "ducha" danej cywilizacji, "geniusza" danego ludu, Zeitgest'u.

To tyle dobry prof. Marrou na temat Spenglera w swojej książce (która liczy 300 stron, ale jest formatu kieszonkowego). Pozostawiam Was z tym, zachęcając do wgryzienia się, przemyślenia, ew. skomentowania... (A jeśli ktoś z powodu słów dobrego profesora dozna euforii, czy powiedzmy, orgazmu - niech mu będzie na zdrowie! I polecam się na przyszłość!)

triarius
---------------------------------------------------
Czy odstawiłeś już w tym tygodniu kolejnego leminga od piersi?

Ocena wpisu: 
Brak głosów

Komentarze

Znaczy, że Henri-Irenée Marrou kołysany falami spod La Rochelle ustrzegł się typowej dla jego kolegów "choroby".
Ave atqve vale
p.s.
Aux grands maux les grands remedes.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

antysalon

#77028

... doprecyzować?

Nie jestem pewien, czy dobrze rozumiem.

Pzdrwm
triarius
-----------------------------------------------------
http://bez-owijania.blogspot.com - mój prywatny blogasek
http://tygrys.niepoprawni.pl - Tygrysie Forum Młodych Spenglerystów

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Pzdrwm

triarius

-----------------------------------------------------

http://bez-owijania.blogspot.com/ - mój prywatny blogasek

http://tygrys.niepoprawni.pl - Tygrysie Forum Młodych Spenglerystów

#77054

pzdr

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

antysalon

#77250

... ludzie wyczytali, że kocha V2 i Teillarda de Chardin. Jest to w komętach na moim blogasie.

Szczerze - nie wiedziałem! Myślałem, że to sensowny i porządnych gość, a tylko Spenglera nie potrafi zrozumieć. A tu masz!

Pzdrwm
triarius
-----------------------------------------------------
http://bez-owijania.blogspot.com - mój prywatny blogasek
http://tygrys.niepoprawni.pl - Tygrysie Forum Młodych Spenglerystów

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Pzdrwm

triarius

-----------------------------------------------------

http://bez-owijania.blogspot.com/ - mój prywatny blogasek

http://tygrys.niepoprawni.pl - Tygrysie Forum Młodych Spenglerystów

#77290

O co chodzi z tymi lemurami u piersi?

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#77055

... określenie na zerwanie, albo chociaż ostudzenie, stosunków, wzięcie kogoś krótko przy pysku, przestanie się z nim cackać... Te rzeczy.

No i chodzi mi o to (żeby język giętki, też, zgoda), żeby odstawić, że tak powiem, od piersi wszystkie te skurwielskie lemingi, bo im się naprawdę wydaje, że popieranie Tuska i Pali*ta to jest takie całkiem nic, i nic poważnego porządnych ludzi od nich nie różni.

Tak jak w tzw. stanie wojennym - każdy taki musi ODCZUĆ, że to już nie są żarty! Że jak coś do czego, to nas jest jednak sporo i nie robimy tego z powodu lewych interesów i unijnych dotacji, tylko z przekonania... To zaś może różne rzeczy z czasem dla nich oznaczać.

A pierwszym krokiem jest żeby pojęli, że są b. blisko tej cienkiej czerwonej linii i to już nie są żarciki.

Ja akurat zerwałem po 10 kwietnia stosunki z moją odwieczną przyjaciółką (choć nieprzesadnie bliską), która była także matką chrzestną mojej pierworodnej itd. Znałem ją jeszcze ze studiów, razem działaliśmy w podziemiu i w "S". Naprawdę dobrze znaliśmy się ponad 30 lat.

Zawsze, a w każdym razie od kilkunastu lat, wiedziałem, że ma lewackie poglądy, zawsze czytała GW i TP... Nigdy nie traktowałem jej politycznych poglądów poważnie, bo inaczej po prostu nie byłbym jej znał. (Zresztą, co tu gadać, też Żydówka, choć katoliczka, oczywiście postępowa... Jak tylu lewaków których znałem z opozycji! Co za dziwne zjawisko!)

No i po ostatnich wydarzeniach starliśmy się dość ostro, ona uparła się, że nie powinienem lekceważyć jej poglądów... No a skoro tak, no to na żadne kontakty nie ma już miejsca. Bye, bye Asiu! Wiesz dobrze, że dla mnie zerwać z kimś stosunki, to jak chleb zjeść. Co dopiero jak mam dobry powód.

O to chodzi. Naprawdę sądzę, że oni muszą zacząć czuć, że stawiają się w roli okupantów, czy też durnych, pogardzanych przez swych panów, komucho-folksdojczów. Że te rozkoszne dowcipy Pali*ta i cała ta reszta, to już żadne żarty.

Jeśli się nie odstawi, nigdy tego nie zrozumieją. Próby przekonywania ich są po prostu żałosne! Jeśli sami nie zrozumieli, to nic do nich nie dotrze. Jakiś niewielki procent sam jeszcze może zrozumie, choć i tak dziwnie późno. Reszta to komusza swołocz, choćby była profesorami we Florencji. Nie ma co się z nimi zadawać, po prostu.

Pzdrwm
triarius
-----------------------------------------------------
http://bez-owijania.blogspot.com - mój prywatny blogasek
http://tygrys.niepoprawni.pl - Tygrysie Forum Młodych Spenglerystów

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Pzdrwm

triarius

-----------------------------------------------------

http://bez-owijania.blogspot.com/ - mój prywatny blogasek

http://tygrys.niepoprawni.pl - Tygrysie Forum Młodych Spenglerystów

#77059

Też uważam, że nie ma co się z nimi zadawać, nawet jeżeli stanowią, niestety, członków bliższej lub dalszej rodziny. Ale jak ich wpływ na bieżące sprawy zminimalizować? Czyli jak ich "odstawić od piersi"? Czy samo niezadawanie się wystarczy?

Pozdrawiam
-------------------------------
Samotny wilk w biegu

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#77062

Okopy Św. Trójcy to chyba jedyne wyjście. Szansa na zwycięstwo po tej stronie styksu maleje z dnia na dzień.

Realna polityka nakazywałaby grać w ich stylu ale czy taka gra jest warta świeczki?

Co do rodziny - lekceważenie w sprawach politycznych bardzo dobrze działa. Mój teść (tfu) jest zagorzałym PO-wcem bez jakiejkolwiek argumentacji ale, że studiuję politologię i zawsze powołuje się na wiedzę z zajęć to przestał wbijać drzazgi i rzucać się o politykę w ogóle.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#77067

Cieszę się, że zrozumiałeś o co mi chodzi z tym "niezadawaniem się", bo czytając mój komentarz można odnieść wrażenie, że nie mam zamiaru zadawać się z moją rodziną! A to nie tak. Po prostu nie widzę sensu dyskutowania o polityce z pewnymi osobami. Mam zresztą pewnien komfort: nikt z moich bliskich, którzy mają poglądy stojące w opozycji do moich nie chce nawet podejmować tematu, bo wie dobrze, że siła argumentów byłaby porażająca. Z jednej strony mam spokój, ale z drugiej wielka szkoda, gdyż ci ludzie wyznają wulgarną zasadę: "tak i chuj!" I nie przekonasz...

Pozdrawiam
-------------------------------
Samotny wilk w biegu

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#77078

http://spiritolibero.blog.interia.pl/

"nikt z moich bliskich, którzy mają poglądy stojące w opozycji do moich nie chce nawet podejmować tematu, "

I chyba mają rację :D)))))

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

SpiritoLibero

#77081

Tacy giną marnie w ogniach piekielnych!

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#77089

Hmmm akurat dzisiaj napisałem coś na ten temat ale mniej politycznie. http://www.kcmatrix.salon24.pl/

Powinniśmy dawać alternatywę, jak mahometanie - nawrócenie, dhimmi, djizja, albo śmierć;)

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#77065

... napisałeś, brawo!

Czytać ludzie!

Pzdrwm
triarius
-----------------------------------------------------
http://bez-owijania.blogspot.com - mój prywatny blogasek
http://tygrys.niepoprawni.pl - Tygrysie Forum Młodych Spenglerystów

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Pzdrwm

triarius

-----------------------------------------------------

http://bez-owijania.blogspot.com/ - mój prywatny blogasek

http://tygrys.niepoprawni.pl - Tygrysie Forum Młodych Spenglerystów

#77212

Przesadziłeś!!!
Zanim to przeczytałem ze zrozumieniem to przejrzałem cala moja bibloteke w domu i na kompie :)
Wyluzuj nie wszyscy są molami książkowymi i siedzą w domu.
Ale tekst interesujący.
Pozdrawiam

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#77086

... Cię zmuszał do czytania, że spytam? ;-)

Pzdrwm
triarius
-----------------------------------------------------
http://bez-owijania.blogspot.com - mój prywatny blogasek
http://tygrys.niepoprawni.pl - Tygrysie Forum Młodych Spenglerystów

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Pzdrwm

triarius

-----------------------------------------------------

http://bez-owijania.blogspot.com/ - mój prywatny blogasek

http://tygrys.niepoprawni.pl - Tygrysie Forum Młodych Spenglerystów

#77291

Krzysztof J. Wojtas
Jak przeczytałem, że krytyka Spenglera ze strony katolickiego profesora Sorbony - to właściwie juz określiło jedynie możliwą linię.
Ta 'historia" nie różni sie od innych "historii" rozgrywanych od dość dawna.
O co chodzi?
Przecież ten wariant został zastosowany w Biblii.
Nie ma czegoś w Biblii - to nie istnieje, a wszystkie zdarzenia i zjawiska muszą mieć jakieś, z Biblii pochodzące, odniesienia.

Kto forsuje taki model rozumienia rzeczywistości, bo nie tylko o historię chodzi?

Taka też chyba jest linia "katolickich" wykładowców Sorbony. U nas też w wielu miejscach daje się zauważyć. Szczególnie w Lublinie.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Krzysztof J. Wojtas

#77110

re artykułu......nie wypowiadam sie bo czytam,czytam.....:)

re MOL Ksiązkowy,by kiedyś taki nik  w onecie

i naprawdę "wykopywał" niezwykle ciekawe i Historie i

Sprawy....:)

jesli moze czyta te słowa,to serd pozdr z dawnych lat,z polskich drog.....:)

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

gość z drogi

#77177

Dzisiaj jestem już przekonana, że główną przyczyną lemingozy jest nie mierny intelekt, ale skarłowaciała moralność i duchowa pustka. Mówię tu o ludziach, dla których nie istnieją żadne zasady, prócz jednej, mniej lub bardziej uświadomionej: "Nie ma żadnych wartości".

To taki cynizm dla ubogich - najłatwiejszy dla wypatroszonych z serc i sumień.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#77187

A intelekt nie służy do doboru jak najlepszych argumentów, dla już wcześniej ustalonej opinii?? :P

Decyduje to, jak się czuję z moimi poglądami, ważne żebym był fajny, resztę już sobie dopowiem, albo, w najgorszym razie, przeczytam i wykuję na pamięć, jeśli sam nie umiem...

@Autor

Ostatniego odstawiłem w przeddzień wyborów - dość chyba spektakularnie, bo się na mnie obraził na amen, kiedy powiedziałem "wstyd mi za ciebie" :).

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#77195

Ależ właśnie do tego, zwłaszcza, jeśli nie napotka na przeszkodę w postaci otwartego umysłu. ;p

Ależ masz dzisiaj gadane ;) - no i tak Cię wszyscy wychwalają, że jeszcze nam się tu rozbisurmanisz!
Więc powiem skromnie: fajnie, że jesteś z powrotem. :)

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#77199

Dzięki :).
Ale właśnie poznęcałem się na blogu nad paroma osobami paskudnie, to mnie znielubią :)

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#77203

Dokładnie, niektórym z nich intelektu nie można odmówić, ale rozumienia czym są Wartości i Moralność już tak.

Między relatywizmem a cynizmem jest dosyć cienka i łatwo przekraczalna granica.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

mirek603

#77258

... nie zachwycił, ani nie przekonał. Mówiąc łagodnie. Nikogo chyba zresztą.

Widać to po komętach na moim blogasie.

A przecież to rzetelny w sumie historyk i, z pozoru przynajmniej, żaden marksista. Skoro tacy tak marnie sobie radzą, to musi co rzeczywiście SPENGELR AKHBAR! (Jak mawia hrPonimirski, kiedy akurat mu anarchizm spod trzepaka nie odbija.)

Pzdrwm
triarius
-----------------------------------------------------
http://bez-owijania.blogspot.com - mój prywatny blogasek
http://tygrys.niepoprawni.pl - Tygrysie Forum Młodych Spenglerystów

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Pzdrwm

triarius

-----------------------------------------------------

http://bez-owijania.blogspot.com/ - mój prywatny blogasek

http://tygrys.niepoprawni.pl - Tygrysie Forum Młodych Spenglerystów

#77214

Historycznie rzecz ujmując odstawianie ma długą historię. Na przykład odstawianie greka sięga, jak sama nazwa wskazuje, aż do Herodota, nomen omen greka i ojca w jednym. Trzeba w tym miejscu podkreślić, że jak grek grekowi nie równy, tak odstawianie odstawianiu bywa niepodobne. I tak wuj Michał, u cioci na imieninach, odstawia byka, a stróż się odstawia w Boże Ciało. Współczesna historiozofia natomiast, lub jeszcze, wyróżnia odstawianie leminga. Wprawdzie odstawianie samego siebie, i to jako morfę poligeniczną, zakrawa na tautologię , no, może tylko na pleonazm, ale dowodzi niezbicie, że rację miał Shakespeare gdy napisał: i będą cię witały rumaki i dzianety rżeniem. Każdego kolejnego dnia z intonacją inkantacji, czyli śpiewem. Choć niektórzy powiadają, jak zwykł był mawiać Arystoteles w swojej filozofii przyrody, że beczeniem.

SWD40

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

SWD40

#77233

Nic nie zrozumiałem z Twojego bełkotliwego wywodu.
Musisz poprawić styl.
Czytaj mądrych autorów, np. "Prawa dziejowe" wielkiego polskiego uczonego prof. Feliksa Konecznego, który wyśmienicie rozprawił się ze Spenglera metaforą "organizmu".
Wyśmienita jest jego opus magnum: O wielości cywilizacji, 1935, 320 s., Kraków; wyd. ang. On the plurality of civilisations, Londyn 1962.

Toynbee był taki mądry, bo czytał Konecznego, choć próżno by szukać u niego choć słowa o tym.
Dlaczego? Bo zrzynał z Konecznego bez litości, jak zresztą również niejaki Hutchinson, którego "Clash of civilisations", jest to opowiedziana swoimi słowami teoria cywilizacji Konecznego, bez podania źródła.
Zresztą i on nie potrafił do końca zrozumieć myśli prof. Konecznego, i nie potrafił wyciągnąć właściwych wniosków.

Pozdrowienia dla spenglerystów i innych zrzynaczy.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#78633

... te fragmenty nie są moje, tylko pana psora (ja je tylko przetłumaczyłem)...

Jeśli ci było trudno zrozumieć, to idź dalej studiować przemówienia słonecznego Premiera i tego wąsatego buca z ruskiej budy. To zdaje się twój poziom.

A poza tym butów nie jesteś mi wart czyścić, nie mówiąc już Spenglerowi - więc na drzewo!

Pzdrwm
triarius
-----------------------------------------------------
http://bez-owijania.blogspot.com - mój prywatny blogasek
http://tygrys.niepoprawni.pl - Tygrysie Forum Młodych Spenglerystów

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Pzdrwm

triarius

-----------------------------------------------------

http://bez-owijania.blogspot.com/ - mój prywatny blogasek

http://tygrys.niepoprawni.pl - Tygrysie Forum Młodych Spenglerystów

#78692