Sprawa pewnego zaszczytu - polemika z Januszem Korwin-Mikke

Obrazek użytkownika Kirker

Uważam siebie za skromnego bloggerem. Więcej, nie mam żadnych aspiracji stać się opiniotwórczym, który spędzałby sen z powiek elitom politycznym. Zajmuję się tym wszystkim nie jako "po godzinach" i nawet nie liczę na to, że jakiś znany w środowisku publicysta zechce z moimi tezami polemizować. A jednak... <i>Najwyższy Czas!</i> kupuję ostatnio nieregularnie tak, co dwa trzy tygodnie z reguły. Dzisiaj tknęło mnie i postanowiłem w pobliskim salonie prasowym nabyć. No i co ja tam znalazłem? Janusz Korwin-Mikke podjął polemikę z moim jednym starszym tekstem na temat swoich przekonań. Chodzi tutaj konkretnie o felieton <i>Walka na obie strony</i> opublikowany, rzecz, jasna w ostatnim numerze <i>NCz!</i>. Postanowiłem przyjąć rękawicę i zmierzyć się z tym. <br /><br />No i co tam znajdujemy?<br /><br /><i>Często obrywam za "radykalizm". W rzeczywistości jestem centrowcem (...) UPR ma w gruncie rzeczy program centrowy. Bici jesteśmy (np. przez "postępowców"), za to że podkreślamy rolę Wiary, a także Tradycji - natomiast przez reakcjonistów za to, że bynajmniej nie popieramy we wszystkim Kościoła rzymskokatolickiego. I podobnie w innych dziedzinach</i>. <br /><br />Jeżeli chodzi o centrum, to jest z nim, jak w pewnym dowcipie o zwierzętach. Lew, ich król, kazał po prawo stanąć zwierzętom mądrym, a po lewo pięknym. W środku została żaba. Lew się jej zapytuje, dlaczego nie pójdzie na jedną ze stron. Żaba odpowiada, że jest zarówno mądra jak i piękna. Podobny paradoks ma centrum. W polityce to trochę wzięte z jednego, a trochę z drugiego, więc to taki miszmasz, pozszywane kawałki, które do siebie nie pasują. Mamy takie chimery, które jakoś - mimo wszystko - funkcjonują. <br /><br />To zatem jak jest z centrowym charakterem poglądów Janusza Korwin-Mikkego. Jeżeli jest centrowcem, czy tam centrystą, to względem jakiego układu odniesienia? Czy jest nim wspomniany "reakcjonizm-postępowość", czy jakiś inny? <br /><br />Poza tym z reguły mój interlokutor wypowiadał się na temat prawicy, więc jego klasyfikacja swoich własnych przekonań budzi co najmniej moje zdziwienie. <br /><br /><i>Otóż to absurd. Liberalizm (klasyczny) oczywiście i socjalizm to niemal przeciwieństwa. O wiele łatwiej z socjalistami dochodzą do ładu konserwatyści (przykładem są konserwatyści w PiS), nie wierzący w jednostkę, lecz w "Naród" lub, co gorsza, w "Społeczeństwo".<br />{Kirker} tego nie zauważa - i brnie dalej</i><br /><br />Czy liberalizm (klasyczny) i socjalizm są przeciwieństwami? Obydwie są ideologiami wyrosłymi z Oświecenia. Z punktu widzenia ewolucji systemów polityczno-prawnych można je przeciwstawić konserwatyzmowi, a nie sobie wzajemnie, przy tym konserwatyzm będzie tam prawicowy, a liberalizm wespół z socjalizmem - lewicowy. Do tego, że współczesna lewica stanowi pochodną oświeceniowego liberalizmu można dojść, analizując jej postulaty. A skąd się wziął na przykład antyklerykalizm komunistów czy współczesnej socjaldemokracji? Z niczego innego tylko klasycznego liberalizmu. Ten bowiem był wrogi wobec wszelkich form transcendencji. Zamienianie cerkwi na muzea ateizmu czy też państwowy ateizm Francji czy Korei Północnej nie wziął się z kosmosu.<br /><br />Socjalizm jest ewolucyjnym produktem klasycznego liberalizmu. Wynika to między innymi z jego egalitaryzmu. Poza tym można pokazać stadia pośrednie między liberalizmem a socjalizmem, na przykład socjalliberalizm wymyślony przez Johna Stuarta Milla. <br /><br />Następną kwestią jest jeszcze podstawowe założenie obydwu systemów. Konserwatyzm wychodzi z założenia negatywnego obrazu natury ludzkiej. Wszystkie doktryny wywodzące się z Oświecenia cechuje gnoza polityczna. Założenie to polega na tym, iż pojedynczy człowiek jest dobry, natomiast cały konstrukt społeczny jest zły, więc wymaga przemodelowania. Pozytywizm antropologiczny jest zatem podstawowym twierdzeniem liberalizmu. Jednostka jest z natury dobra, nie potrzebuje więc żadnych hamulców. Liberalizm zakłada, że człowiek jest w stanie sam z siebie stworzyć nowe normy moralne inne niż niż uprzednio istniejące. Pytanie, czy np. ta nowa moralność może zakładać znaczną redystrybucję państwowych dochodów, a przy tym np. nacjonalizację największych przedsiębiorstw zgrupowanych w trustach? Oczywiście, że może. Liberalizm zakłada przy tej okazji etyczny relatywizm, zatem wszyscy mają rację. Zdanie "państwo powinno nam dostarczać gaz, prąd, energię cieplną" jest tak samo poprawne jak to, że "podmioty prywatne powinny nam dostarczać gaz, prąd, energię cieplną, a państwo jest od zajmowania się bezpieczeństwem wewnętrznym i zewnętrznym". Tak samo wszystko można redefiniować: można uznać, że bytami osobowymi są człowiek od drugiego miesiąca życia, świnia, małpy człekokształtne, ponieważ czują ból i mogą sobie to uświadomić (podejście tzw. empatocentryczne), a nie że osobą jest człowiek niezależnie od fazy rozwojowej, w której się aktualnie znajduje (podejście absolutystyczne). Tego typu sztuczki umożliwiają założenia klasycznego liberalizmu. Tak więc liberalizm może stopniowo ewoluować w socjalizm, a dalej nawet w ustrój totalitarny, właśnie ze względu na wspomniane wyżej założenie relatywizmu leżące u jego podstaw. <br /><br />Czy konserwatyzm wierzy bądź nie wierzy w jednostkę? Konserwatyści unikają absolutyzacji jednostki w przeciwieństwie do liberałów. Zauważają, że ta pojedyncza jednostka siłą rzeczy do jakiś struktur przynależy, czy jest to rodzina, grupa religijna, naród, cały krąg cywilizacyjny. Uważają, że ludzie nie są tam samotnie krążącymi atomami, jak to próbują cały czas udowodnić liberałowie. Klasyk tradycjonalistycznego konserwatyzmu Joseph de Mainstre napisał swojego czasu, że spotykał Francuzów, natomiast nigdy w życiu nie widział Francuza. Zdaniem konserwatystów człowiek żyje w pewnym konstrukcie społecznym, bez którego to nie mógłby w ogóle istnieć. Istnienie człowieka bowiem opiera się na interakcjach z innymi jednostkami w obrębie poszczególnych struktur społecznych. <br /><br />Konserwatyści dogadujący się z socjalistami - to już jest ciekawostka. Przecież konserwatyzm, jakby wziąć bezwzględnie postulaty - zarówno obyczajowo-światopoglądowe jak i ekonomiczne - stoi w całkowitej sprzeczności w stosunku do socjalizmu. (Nie wychodzę tutaj z podziału filogenetycznego ideologii politycznych, tylko porównywania haseł głoszonych przez dwie wzmiankowane grupy). Konserwatysta zatem nie może się dogadywać z socjalistami, ponieważ nie ma żadnej płaszczyzny porozumienia między tymi grupami, jeżeli chodzi o same postulaty. Chyba, że mamy partię politycznego głównego nurtu, do której lgną najróżniejsze indywidua za przysłowiowym chlebkiem... to wtedy się takie sytuacje mogą zdarzać.<br /><br />A narodowy socjalizm. To był klasyczny, lewicowy, populistyczny wytwór. Tutaj polecam ostatni tekst <i><a href="http://kirker-zoologicznieprawicowy.blogspot.com/2009/06/cos-i-lewicowos...ś" i lewicowość</a></i>, gdzie ukazałem tworzenie się takich bytów jak faszyzm, nazizm czy też komunizm w wersji (neo)stalinowskiej. Fakt, część konserwatystów tam przeniknęła jak np. Carl Schmidt. Wielu miało jednak z narodowo-socjalistyczną władzą problemy. <br /><br />Czy ja pewnych rzeczy nie zauważam, czy się mylę? To już jest inna para kaloszy. Okazuje się, że liberalizm ma dużo wspólnego z socjalizmem - część postulatów np. moralny indyferentyzm i antyklerykalizm. Do tego dochodzi również scjentyzm w obydwu systemach. Poza tym klasyczny liberalizm ma się tak do socjalizmu jak rodzic do swojego dziecka.<br /><br /><i>Otóż mają się jak ogień i woda. Np. ogień w palenisku i woda w tendrze lokomotywy. Obydwa składniki są niezbędne</i><br /><br />Weźmy pod uwagę to, co napisałem wyżej. Podstawą prądów, powiedzmy, oświeceniowych, jest pozytywizm antropologiczny. Konserwatyzm zakłada negatywny obraz natury ludzkiej. Tak więc, jak można jedno z drugim połączyć. Tutaj mamy sytuację taką, jak w logice czy matematyce. W klasycznej arystotelesowskiej logice nie może istnieć rzecz nie będąca ani prawdą, ani fałszem, chyba że przyjmiemy logikę wielowartościową bądź logikę intuicjonistyczną. Po prostu albo jest się za pozytywizmem antropologicznym (i między innymi tym szlachetnym dzikusem ze spuścizny Jeana Jacquesa Rousseau), albo jest się za negatywnym obrazem natury ludzkiej. Tu nie można stanąć sobie w rozkroku i brać raz jedno, a raz drugie. U podstaw wszystkiego muszą być jasne założenia. Jeżeli tych nie ma, to cała doktryna jest niespójna. <br /><br />Argument z ogniem w palenisku i wodą w tendrze lokomotywy jest na poziomie zabawy słownej z komiksu o Tytusie, Romku i A'Tomku: "pieniądze to grunt, grunt to ziemia, ziemia to matka". Równie dobrze mogłoby być tam napisane o lawach poduszkowych jako fenomenie geologicznym wymagającym zaistnienia wydobywającej się magmy (rzeczony "ogień") oraz wody morskiej (rzeczona "woda"). <br /><br /><i>Jest to o tyle ciekawe, że parę miesięcy później {Kirker} po przemyśleniu dostrzegł, że mam tu rację: lepiej kandydatkę na puszczalską wydać za mąż - to matka najlepiej wie, kiedy... A co do prostytucji - to nawet św. Tomasz z Akwinu był za jej legalizacją. Choćby dlatego, że nie da się jej wyplenić. Taka Tradycja.</i><br /><br />W tekście <i><a href="http://kirker-zoologicznieprawicowy.blogspot.com/2009/05/mea-culpa.html"... culpa</a></i> rozwinąłem założenia przyjęte przez Janusza Korwin-Mikkego. Stwierdziłem, iż w przypadku dorosłości dziecka lepiej będzie, gdy będą decydowali rodzice. Zaznaczyłem również, że powinna istnieć możliwość wydania dziecka za mąż. Nie określiłem dokładnie, czy to ma być córka, czy syn. Mój interlokutor w jednym wpisie na swoim blogu wyraził się bardzo precyzyjnie, powołując się przy okazji na Laurę i Petrarkę. Granicę pożycia seksualnego zatem definiowano by dwojako - albo przez określenie dorosłości, albo - ewentualna furtka - przez ożenek potomka. Polecam również tutaj swój ogólniejszy tekst <i><a href="http://kirker-zoologicznieprawicowy.blogspot.com/2009/06/podstawowa-komo... komórka społeczna</a></i>, w którym również ten problem - co prawda bardziej zdawkowo - został poruszony. <br /><br />Odnośnie prostytucji i argumentu "a bo tego nie da się wyplenić". Żeby nie bawić się w szczegóły nie da się wyplenić kradzieży, morderstw, czy wobec tego mamy w ogóle jakikolwiek system prawny? Ewentualny argument z rozwojem przestępczości zorganizowanej też tutaj nie działa. Można tutaj wykonać bardzo prosty eksperyment myślowy, żeby udowodnić jego błędność. Najpierw legalizujemy narkotyki i prostytucję, to ta mafia przerzuca się na co innego. Na przykład przejmują całe podziemie aborcyjne oraz dobijają starców za pomocą tzw. eutanazji. Co wobec tego robi władza. Żeby obniżyć przestępczość, legalizuje następne plagi społeczne. Tak to się stopniowo zapętla, aż dochodzimy do takiego punktu, że po co prawo, jak jego nie będzie, to znikną również w ogóle przestępstwa.<br /><br /><i>{Kirker} nie dostrzega zależności między tymi zjawiskami! Widzi osobno: "że Stasiek, że koń, że drzewo". Nie widzi, że społeczeństwo przestało dbać o etykę, ponieważ wyręcza je w tym aparat państwowy!!! Po co potępiać narkomana, skoro zrobi to państwo (...) Gdyby rodzice wiedzieli, że nikt im nie pomoże, nikt nie będzie "za darmo" leczył ich dziecka, że to oni będą musieli płacić za spowodowane przez nie szkody - to bardzo by tego dziecka pilnowali...</i><br /><br />Tutaj mamy do czynienia z podejściem ahistorycznym nie biorącym pewnych zmian pod uwagę. Wspomniałem w tekście, że w latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych miało miejsce zdarzenie określane mianem rewolucji seksualnej. Pewne wzorce zachowań zostały wówczas bardzo mocno spopularyzowane przez popkulturę. W ogóle w tamtym okresie społeczeństwa zostały postawione do góry nogami. Żeby starać się to wszystko wyprostować trzeba pewnych rzeczy zakazywać, bo inaczej cała społeczność się sypie. Przetrącone bowiem zostają jej filary. <br /><br />Czy za amoralność społeczeństwa odpowiada rozrost aparatu państwowego? I tak, i nie. Rozwój socjalizmu doprowadził do zepsucia społecznego. To jeden z powodów, dla których konserwatyści tacy jak moja osoba <i>welfare state</i> potępiają. To była uwaga dotycząca samej konstrukcji państwa. Teraz dochodzimy do następnej kwestii. Konserwatyści są za tym, żeby państwo było stróżem moralności. Czy więc mogą odpowiadać w ten sposób za amoralność społeczeństwa? Raczej nie. Ludzie jako emergentna suma jednostek są bezmyślni (dlatego też demokracja nie będzie działać) i mają skłonność do akceptowania zastanego systemu prawnego. <br /><br />Poza tym jakby co, jestem za sprywatyzowaniem tego całego socjału - szkolnictwa, służby zdrowia, ubezpieczeń i opieki społecznej. Państwo bowiem ma inny zakres obowiązków. <br /><br /><i>Konserwatywny liberalizm opiera się na zasadzie: "Chcącemu nie dzieje się krzywda". Wierzą w nią zarówno konserwatyści jak i (klasyczni) liberałowie</i><br /><br />Myślę, że różnice między konserwatyzmem a liberalizmem konserwatywnym jest następujące. Konserwatyści uważają, że wartości moralne mają podstawy transcendentalistyczne, czyli że zostały ustanowione przez Boga. Konserwatywny liberalizm wychodzi z fundamentu ateistycznego. Uważa, że moralność powstała na drodze ewolucji społecznej, szeregu prób i błędów, więc dany system moralny, skoro wypróbowany, to musi być skuteczny. Tak to przynajmniej udowadniali David Hume i Alexis de Tocqueville. Z tego wynika również inna istotna różnica. Konserwatyzm będzie dążyć do państwa katolickiego, natomiast liberalizm konserwatywny do neutralnego światopoglądowo. <br /><br /><i>Mam wspólnego wroga: socjalizm. Może by przestać się kłócić?</i><br /><br />Chyba tam zamiast "mam" powinno być "mamy". Wówczas wszystko by się zgadzało. Bardzo się cieszę, że główny antysocjalista kraju wystawił mi odpowiedni certyfikat antysocjalizmu. A czy przestać się kłócić? Prawica już tak ma, że wewnątrz tego środowiska rozgrywa się wewnętrzna walka ideologiczna. Nie jesteśmy jakimś homogenicznym środowiskiem jak laicka lewica: czym się różni taki Napieralski od Senyszynowej na gruncie ideologicznym?<br /><br />No i tyle polemiki. Na zakończenie, chciałem stwierdzić, że w życiu nie spodziewałbym się, iż moim blogiem zainteresuje się tak znany publicysta...<img width='1' height='1' src='https://blogger.googleusercontent.com/tracker/5453470333724342987-159532... />

Ocena wpisu: 
Brak głosów

Komentarze

I bardzo dobrze, że JKM zainteresował się tym blogiem, bowiem warto, a nawet bardzo warto. Kiedy czytam takie teksty to nader intensywnie zaczyna mi pracować wyobraźnia literacka, w tym wypadku uaktywniła się ona z okazji wątku

 Najpierw legalizujemy narkotyki i prostytucję, to ta mafia przerzuca się na co innego. Na przykład przejmują całe podziemie aborcyjne oraz dobijają starców za pomocą tzw. eutanazji. Co wobec tego robi władza. Żeby obniżyć przestępczość, legalizuje następne plagi społeczne. Tak to się stopniowo zapętla, aż dochodzimy do takiego punktu, że po co prawo, jak jego nie będzie, to znikną również w ogóle przestępstwa.

Ogólniej rzecz ujmując - likwidacja Zła przy pomocy jego legalizacji, a więc poprzez wspólne wchodzenie na Płaszczyznę Zła jest moim ulubionym wątkiem przy rozpatrywaniu zagadnień "krańcowych", jak aborcja, eutanazja, małżeństwa jednopłciowe itp. 

Bardzo dobry i wyrazisty wywód, dziękuję. 

 

Piotr W.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#24020

a mnie to zdziwiło, że jeden z lepszych publicystów prawicowych (można się z JKM nie zgadzać, ale pewnych rzeczy nie można mu odmówić) zainteresował się tymi moimi wypocinami. Nie sądziłem, że do czegoś takiego w ogóle kiedykolwiek dojdzie.

Jeżeli chodzi o legalizm, to ja uważam, że to jest myślenie lewicowe: jeżeli coś zostanie zalegalizowane, to zaraz problem zniknie. A tak się nie dzieje, to wszystko zaczyna działać jak domino. Pokazuje to przykład aborcji. Najpierw legalizuje się do 3 miesiąca, a potem to już idzie w górę. Kończy się na projektach aborcji postnatalnej - jak na przykład protokół z Groeningen. A finał to taki jak w opowiadaniu Przed-Ludzie P. K. Dicka. Tam dokonywano "skrobanki" do 12 roku życia. (Zostało ono zresztą napisane jako protest przeciwko wyrokowi Sądu Najwyższego w sprawie Roe vs. Wade w 1973 roku, kiedy to aborcja stała się na terenie USA legalna przez cały okres trwania ciąży).

Poza tym z tym legalizmem to jest tak, skoro jedno ma być dostępne, to dlaczego i inne ma nie być. Na przykład dlaczego aborcja jest dostępna, to ma nie być eutanazja, dlaczego jak prostytucja w wersji dla hetero, to nie prostytucja w wersji dla wszystkich zboczeńców - czyli na przykład z udziałem zwierząt, z ubocznymi produktami przemiany materii et cetera. Skoro pewna kategoria przestępstw już przestała nią być, to może to zrobić z jeszcze następną; w ten sposób cały mechanizm się zapętla.

pozdrawiam

Kirker prawicowy ekstremista

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Kirker prawicowy ekstremista

#24025

Krzysztof J. Wojtas
Interesujący tekst, acz nieco długi.
Nie ze wszystkim się zgadzam, niektóre elementy potraktowałbym prześmiewczo, jest też trochę płycizn.
Czemu tak?
Bo poruszane są kwestie z różnego poziomu odniesienia; niektóre są podstawowe, a inne tylko wynikowymi przejawami.
Tak to odbieram. Szacunek dla włożonej pracy. Bez takich notek trudno o ustalenie pojęć.
Pozdrawiam

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Krzysztof J. Wojtas

#24030

ja uważam, że takie notki też trzeba pisać z dydaktycznego punktu widzenia. Bo tak to potem wychodzi, że szereg ludzi traktujących JKM jak bóstwo myśli, iż są jedyną prawicą - cała reszta natomiast to bolszewia i komuniści. W rzeczywistości sami JKM czy StM wszystkich determinantów prawicy nie spełniają; więcej starają się to pojęcie zdefiniować po swojemu, redukując wszystko do antysocjalizmu. Zapominają, że prawicowość stanowi całkowitą wizję państwa i społeczeństwa, a deetatyzacja to jeden z jej elementów obok światopoglądowego konserwatyzmu. A ten ostatni element główni ideolodzy UPR traktują jako trzeciorzędny, pielęgnując technokratyczny wizerunek swojego ugrupowania.

pozdrawiam

Kirker prawicowy ekstremista

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Kirker prawicowy ekstremista

#24043

nie czujesz, że dogmat wolnego rynku (i te Twoje prywatyzacje) nie zawsze przystaje do konserwatyzmu, a mówiąc dokładnie do konserwatywnego modelu człowieka?

poczytaj komentarze - eMFN - może w końcu załapiesz

http://barbaria.salon24.pl/33207,konserwatyzm-konserwatywny-liberalizm-l...

 

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#24032

a myślałem, że się na mnie obraziłeś;)

Ja aż takim radykalnym wolnorynkowcem jak Grim Sfirkow nie jestem. Żeby się o tym przekonać, proszę przeczytać jeden z moich niedawnych tekstów na temat konstrukcji państwa:

http://kirker-zoologicznieprawicowy.blogspot.com/2009/06/jaka-konstrukcj...

Nie mam również skłonności do redukowania prawicowości wyłącznie do aspektów technokratycznych tak jak UPR. Wówczas można dojść do wniosku, że anarchokapitalizm będzie systemem skrajnie prawicowym, ponieważ istnieje w nim tylko i wyłącznie własność prywatna.

Poza tym jeszcze co do syntezy konserwatyzmu światopoglądowego i wolnego rynku. Przecież prawo własności jest jednym z praw naturalnych, a to z niczego innego jak prawa własności wolny rynek wynika.

Druga rzecz, czy legalność narkotyków, prostytucji, pornografii ma coś wspólnego, czy nie ma wspólnego z wolnym rynkiem? Równie dobrze moglibyśmy rozważać problem, czy może istnieć wolny rynek płatnych morderców czy też włamywacze. Już Samuel L. Konkin określał to mianem czerwonego rynku; to na gruncie libertarianizmu. Jeżeli chodzi o konserwatyzm, mamy powiedziane, że wolnemu rynkowi nie podlega produkcja zła. Konserwatysta to nie liberał czy libertarianin i nie uważa, że wszystko można kupić albo sprzedać. To w sprawie JKM-a.

pozdrawiam

Kirker prawicowy ekstremista

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Kirker prawicowy ekstremista

#24045

Jak dla mnie, robisz ten błąd, że absolutyzujesz prawo własności. W rzeczywistości może być ono ograniczane, co i tak zawsze ma miejsce, bo trzeba choćby łożyć na państwo, które samo siebie nie utrzyma.

Tak więc, prawo własności, tak, ale nie jako dogmat, którego nie można podważać i tylko wtedy, gdy nie godzi w interesy wspólnoty. Dla mnie faktem jest to, że wolny rynek rozkłada takie wartości jak Tradycja czy więzy społeczne. Liberalizm atomizuje społeczeństwo.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#24062

[quote="Kuman"]Jak dla mnie, robisz ten błąd, że absolutyzujesz prawo własności. W rzeczywistości może być ono ograniczane, co i tak zawsze ma miejsce, bo trzeba choćby łożyć na państwo, które samo siebie nie utrzyma.[/quote]

Czy ja absolutyzuję prawo własności? Primo, nie jestem żadnym libertarianinem. Nie postuluję, żeby w ogóle państwo sprywatyzować, a wszystkie jego funkcje przeznaczyć podmiotom prywatnym. Tak samo nie uważam, żeby podatki były dobrowolne, jak to sugeruje jakaś część minarchistów. Uważam natomiast, że podatki powinny być niskie, około 10%, jak przez większą część historii.

Po drugie, gdybym absolutyzował prawo własności godziłbym się na takie rzeczy, jak na przykład kino dla małych dzieci, w którym pokazują hard porno ze spożywaniem kału i moczu, biczowaniem... w każdym razie klimaty jak z markiza de Sade'a. Ja się na coś takiego nie godzę, więcej uważam, że pewne rzeczy powinny być zakazane. Zgadzam się na wolny rynek ograniczony moralnością. Jak już wcześniej zaznaczałem, moim zdaniem nie wszystko można kupić albo sprzedać.

Trzecia sprawa. Nie absolutyzuję prawa własności, ponieważ jestem na przykład przeciwnikiem aborcji. A to z prawa własności teoretycznie można by dojść do wniosku, że dopóki płód przebywa w ciele matki, dopóty aborcja powinna być dozwolona. Jak to skwitował Murray N. Rothbard, żaden człowiek nie ma prawa bezkarnie występować wewnątrz drugiego. Tak samo nie zgadzam się na legalizację narkotyków, pornografii, prostytucji czy też eutanazji; te też można wyprowadzić z argumentu o samoposiadaniu się przez jednostkę.

No i to byłoby tyle w sprawie absolutyzacji prawa własności.

[quote="Kuman"]Tak więc, prawo własności, tak, ale nie jako dogmat, którego nie można podważać i tylko wtedy, gdy nie godzi w interesy wspólnoty.[/quote]

Kumanie, ja się oczywiście zgadzam. Musi istnieć konsensus między interesami społeczności oraz jednostki. Nie może on jednak polegać na tym, że wybuduję sobie rafinerię albo kopalnię, a państwo mi to znacjonalizuje np. pod pozorem tego, że to przedsiębiorstwo strategiczne.

[quote="Kuman"]Dla mnie faktem jest to, że wolny rynek rozkłada takie wartości jak Tradycja czy więzy społeczne. Liberalizm atomizuje społeczeństwo.[/quote]

I tak, i nie. Tak, jeżeli dopuścisz liberalizm społeczny oraz relatywizm. Wówczas można liczyć na to, że społeczeństwo się rozłoży. Nie, jeżeli zadbasz o odpowiednie hamulce (rynek ograniczony przez moralność).

Poza tym na przykład w Europie w okresie 1871-1914 panował nieporównywalnie większy wolny rynek niż obecnie, a jakoś nacjonalizmy sobie kwitły. W Japonii w epoce Meiji cesarz dekretem zabronił nakładanie ceł większych niż 5%, co w praktyce oznaczało zniesienie taryf celnych na większą część towarów. No i jak bardzo rozwinął się japoński nacjonalizm?

pozdrawiam

Kirker prawicowy ekstremista

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Kirker prawicowy ekstremista

#24066

Zjawisko istnienia nacjonalizmów w XIXw. nie ma przełożenia na to co się dzieje teraz. Nie było wtedy internetu, telewizji satelitarnej, McDonaldów czy kupy innych rzeczy, które oferuje nam dzisiaj liberalizm. Społeczeństwa europejskie żyły w stosunkowo sporej izolacji od siebie, więc przywiązanie do własnej narodowości naturalnie mogło być silniejsze.

Dzisiaj ta sytuacja wygląda zgoła inaczej, zamknięte kiedyś społeczeństwo porozrywane i poprzecinane jest wieloma różnymi niciami, takimi jak chociażby międzynarodowa komunikacja. W tym miejscu właśnie liberalizm niszczy wspólnotowość.

Poza tym wolnorynkowy "kult zysku" odwraca uwagę człowieka od tego co jest rzeczywiście ważne - od wartości i idei.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#24070

[quote="Kuman"]Zjawisko istnienia nacjonalizmów w XIXw. nie ma przełożenia na to co się dzieje teraz. Nie było wtedy internetu, telewizji satelitarnej, McDonaldów czy kupy innych rzeczy, które oferuje nam dzisiaj liberalizm.[/quote]

Ja uważam, że wiele rzeczy jeszcze wynika z innej rzeczy, a mianowicie egalitaryzmu społecznego. Po prostu frakcje socjalistyczne stwierdziły, że każdy powinien mieć dostęp do oświaty, służby zdrowia, tak samo być ubezpieczony. Wówczas rozpoczęło się społeczne zepsucie. Narzekamy na przykład na kult celebrytów czy istnienie lemingów. To są właśnie produkty uboczne egalitaryzacji. Polecam w tej sprawie tekst:

http://kirker-zoologicznieprawicowy.blogspot.com/2008/09/skutki-edukacyj...

Społeczeństwa w bella epoque poza tym były bardziej zróżnicowane majątkowo oraz pod względem wykształcenia niż obecnie, żywy był jeszcze podział na stany. Wynikało to z tego, że państwo po prostu pewnymi rzeczami się nie zajmowało.

[quote="Kuman"]Dzisiaj ta sytuacja wygląda zgoła inaczej, zamknięte kiedyś społeczeństwo porozrywane i poprzecinane jest wieloma różnymi niciami, takimi jak chociażby międzynarodowa komunikacja. W tym miejscu właśnie liberalizm niszczy wspólnotowość.[/quote]

Tu się jeszcze pojawia problem związku wolnego rynku z szeroko pojętą globalizacją. Z drugiej strony wracamy do tego, co wyżej, czyli pewnej wewnętrznej różnorodności społeczeństwa. Socjalizm doprowadził w dużej mierze do jego unifikacji. Poza tym socjalizm jako taki niszczy społeczne więzi. Ludzie, zamiast liczyć na siebie, czekają na państwowe instytucje.

Nie zmienia to jednak faktu, że tzw. liberalizm obyczajowo-światopoglądowy też atomizuje społeczeństwo np. zdejmując z niego odpowiedzialność za poprzednie i następne pokolenia (casus aborcji i eutanazji) oraz odpowiedzialność za czyny (łagodne prawodawstwo zabraniające np. kary śmierci bądź dążenie do resocjalizacji kryminalistów).

[quote="Kuman"]Poza tym wolnorynkowy "kult zysku" odwraca uwagę człowieka od tego co jest rzeczywiście ważne - od wartości i idei.[/quote]

Wiesz, zawsze tak było i jest, że 90% społeczeństwa pragnęło zysków i kierowało się generalnie niskimi pobudkami. Niewielka część zajmowała się tym, co określiłeś jako wartości i idee. Społeczeństwo jest jednak bytem wystarczająco obszernym, żeby się tam pomieścili zarówno i jedni, i drudzy.

pozdrawiam

Kirker prawicowy ekstremista

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Kirker prawicowy ekstremista

#24072

jeśli nie jesteś aż tak! radykalnym wolnorynkowcem to ok. jasne, że żaden konserwatysta nie będzie podważał prawa własności,  ale z drugiej strony nie powinien podważać instytucji państwowych, które służą wyrównywaniu szans, a więc całemu narodowi. mam na myśli Twoje pomysły totalnej prywatyzacji szkolnictwa, służby zdrowia, mediów, ubezpieczeń, szczepień itp. wzięte żywcem z bajek JKM. oczywiście, że instytucje te wymagają gruntownych reform, żeby stały się wydolne i spełniały swoje zadania. zostały one odziedziczone  po PRL-u i nadal cierpią na jego choroby.  nic nie powinno stać na przeszkodzie, żeby powstawały podobne instytucje prywatne.

ja z kolei nie jestem socjalistą i chciałbym np. stopniowego likwidowania podatku dochodowego od osób fizycznych i akcyz. wystarczy przede wszystkim odpowiednio zorganizowany VAT, podatki od działalności gospodarczej.
co do pornografii, prostytucji, narkotyków itd. - nie można na to pozwalać, ale przede wszystkim należy dawać ludziom przynajmniej szanse na inne życie.

M. Król - http://www.dziennik.pl/dziennik/europa/article402049/Spoleczenstwo_zamkn...

http://niepoprawni.pl/blog/110/emotywistyczna-pustka

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#24108

przepraszam, że odpowiadam z tak znacznym opóźnieniem.

[quote="Kuki"]jasne, że żaden konserwatysta nie będzie podważał prawa własności, ale z drugiej strony nie powinien podważać instytucji państwowych, które służą wyrównywaniu szans, a więc całemu narodowi. mam na myśli Twoje pomysły totalnej prywatyzacji szkolnictwa, służby zdrowia, mediów, ubezpieczeń, szczepień itp. wzięte żywcem z bajek JKM.[/quote]

A czy jako komunitarianin/komunitarysta nie powinieneś mieć więcej zaufania do podstawowej komórki społecznej, jaką jest rodzina. Ja uważam, że od wyboru szkoły czy szczepień, to od takich decyzji powinni być rodzice. To do rodziców należałaby decyzja, czy posyłają dziecko do szkoły, w której biją po rękach, czy też nie. Tak samo rodzice mieliby prawo decydować, czy ich dzieciom wstrzykiwano by związki rtęci (czym niby jest Thiomersal obecny w wielu szczepionkach) czy też nie. Tak samo do nich powinno należeć prawo wyboru szczepionki - czy chcą atenuowane drobnoustroje, czy na przykład szczepionki w roślinach lub też przeciwciała antyidiotypowe czy szczepionki DNA.

Jeżeli chodzi o służbę zdrowia, to zauważ, że weterynaria uległa całkowitej prywatyzacji, no i jakoś świetnie działa. Tak samo lepiej iść do prywatnego dentysty niż do państwowego.

[quote="Kuki"]ja z kolei nie jestem socjalistą i chciałbym np. stopniowego likwidowania podatku dochodowego od osób fizycznych i akcyz. wystarczy przede wszystkim odpowiednio zorganizowany VAT, podatki od działalności gospodarczej.[/quote]

Dochodowy czy akcyzy to trzeba by wywalić. Ja o tym mówię już od dawien dawna. Cieszę się, że taki postulat w części byłbyś w stanie poprzeć.

pozdrawiam

Kirker prawicowy ekstremista

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Kirker prawicowy ekstremista

#24439

a czy jako konserwatysta nie powinieneś mniej ufać w mądrość i dobroć człowieka? sam o tym napisałeś - a zatem Twoje poglądy konserwatywne nie są spójne. wolny rynek traktujesz wybiórczo ;) pewne obowiązujące reguły trzeba jednak ludziom narzucić - nie wchodzę w szczegóły szczepień, bo się na tym nie znam - od tego są odp. ludzie. nie popieram bicia dzieci w jakiejkolwiek szkole. poznałem nauczycieli, którzy uciekali się do takich metod i mniej więcej wiem kto je stosuje i dlaczego.

Nie słyszałem o szpitalach dla koni ;)
Służba zdrowia w obecnym kształcie: NFZ - wycena procedur z sufitu - kontraktowanie usług, to bzdura. Nie znaczy to jednak, że nie można inaczej.
Nie jestem przeciwnikiem prywatyzacji dużej części pozostałej, publicznej SZ, ale dopiero wtedy, gdy  będą  obowiązywały jakieś sensowne (z punktu widzenia pacjenta) zasady na tym rynku. dam przykład: instytucja lekarza rodzinnego (pierwszego kontaktu), która miała być pozytywnym efektem prywatyzacji przychodni, wg mnie nie wypełnia tej roli, bo 1. pieniądze nie idą za pacjentem 2. słaba konkurencja

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#24466

a

może trzeba zmienić model państwa-właśnie po to

żeby nie było dla obywatela obciążeniem

tylko ułatwieniem =

nadmiar socjalu jednak na to nie pozwala !

yarenty - kraków

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

&nbsp;
=
&gt;&gt;bez światłocienia&lt;&lt;

#160649

Proszę mi wymienić w takim razie, co pan nazywa w naszym polskim państwie nadmiarem tego socjalu, który jest jakoby kierowany tylko i wyłącznie z rąk bogatego Państwa w ręce najbiedniejszych?

Gdzie jest ten socjal w Polsce, bo ja go osobiście nijak nie mogę dostrzec?

Prawdziwy socjal proszę pana jest w krajach, które z niewiadomych mnie przyczyn nazwały się kapitalistycznymi, w których podobno obowiązuje wolność handlu i demokracja.

Wolność handlu polega na korporacjonizmie, który o dziwo popierają wszelkiej maści liberałowie i demokraci, na którą stać tylko i wyłącznie w tych bogatych społecznościach tylko najbogatszych.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#160651

Jeśli oddajemy wszystko we władanie rynku, to nie zostawiamy miejsca na etykę. Rynek nie jest bardziej, ani mniej etyczny, niż prawo zachowania masy. Sam próbuję optować za rynkiem, choć przy zachowaniu konserwatywnego myślenia, co jest znacznym ograniczeniem.
Oświeceni reformatorzy, a tym bardziej komuniści, nie wierzyli w jednostki. "Jednostka niczym, jednostka bzdurą!" (Majakowski), "system jest dobry, tylko ludzie nie dorastają".
Pod tym względem liberalizm jest dla jednostki bardziej łaskawy. Staraj się, walcz, a rynek ci to wynagrodzi, jeśli będziesz pracowity, inteligentny, kreatywny i odważny! Ba, a widział ktoś czystą gospodarkę rynkową? Moim zdaniem szkoda, że takiej nie ma.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

-------------------------
"Dixi et salvavi animam meam"

#24052

liberalizm jest właśnie relatywny; wywodzi się to konkretnie z myśli Immanuela Kanta, który twierdził, iż człowiek nie jest w stanie poznać do końca prawdy. Więcej, liberalizm ma to wspólne ze wszystkimi innymi nurtami lewicowymi - komunizmem czy współczesną socjaldemokracją. Te również są relatywne. W takim systemie miejsce na absolutystyczną etykę nie istnieje, ponieważ wychodzi na dobrą sprawę, że każdy ma rację.

Dyskutując o wolnym rynku np. z Tygrysem, twierdziłem, że jest to zimny mechanizm. Konserwatyzm rozwiązuje to tak: a czy wszystko można kupić czy sprzedać? Odpowiada na to pytanie, że nie i że wolnemu rynkowi nie podlega produkcja zła.

pozdrawiam

Kirker prawicowy ekstremista

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Kirker prawicowy ekstremista

#24059

Krzysztof J. Wojtas
Tak w uzupełnieniu; ponieważ dyskusja o konserwatyźmie napotyka wolny rynek. I podchodzi się do tego jak pies do jeża.

To moim zdaniem konserwatyzm powinien całkowicie popierać wolny rynek.
Wszak pod warunkiem stosowania pewnych ustalonych zasad. Taką mogłaby być - nie wolno stosować lichwy. I np. cele gospodarcze nie mogą być antyspołeczne.

Można takie zasady ustalić i później to już wszystko wolno.;-)

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Krzysztof J. Wojtas

#24053

zależy jeszcze, co rozumiemy pod pojęciem regulacja wolnego rynku. Możemy przyjąć, że nie podlega jemu produkcja zła. Pewnych rzeczy prawnie zakazujemy i to bezwzględnie ścigamy. To jedna rzecz.

Po drugie pewne uregulowania są przydatne. Budowa kopalni czy hydroelektrowni może wiązać się na przykład ze znacznymi zmianami w środowisku, jak ruchy masowe, obniżenie wód gruntowych, co z kolei wszystkim wokół może w poważny sposób utrudniać życie (nie wiem, czy takie sformułowanie nie jest eufemistyczne, bo jakby na skutek ruchów masowych cała wieś zjechała do zbiornika zaporowego, to utrudnianie życia to mało powiedziane). Tak samo reglamentacja powinna dotyczyć masowej produkcji broni - jak ktoś sobie zbuduje samopał na benzynę, to niech sobie ma, energetyki, ale od pewnego szczebla (jak chłop na polu postawi wiatrak, żeby robić energię na swój użytek, to jego interes), poza tym produkcja leków narkotycznych/psychotropowych, drogi, linie kolejowe, kanały żeglugowe, porty morskie i lotnicze. No i tyle by spokojnie wystarczyło.

pozdrawiam

Kirker prawicowy ekstremista

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Kirker prawicowy ekstremista

#24060

Wolny rynek sam w sobie jest pojęciem LIBERALNYM, i jako taki stoi w opozycji do konserwatyzmu. Układ rynek-tradycja jest układem antagonistycznym, więc konserwatysta może chcieć co najwyżej to "wypośrodkować", a nie opowiadać się apodyktycznie po jednej ze stron. Napisałem o tym trochę więcej parę postów wyżej, do Kirkera, nie chce powtarzać tu tego samego.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#24063

Czy stan wolnego rynku nie jest pierwotny?

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#24065

Rynek oczywiście wynika z pewnych działań człowieka, które podejmował od zawsze, czy takiej lub innej wymiany handlowej, ale obywało się to bez tej liberalnej ideologii, która nakazuje wszystko uwalniać czy oddawać w ręce prywatne.
Nie mam oczywiście ochoty walczyć z rynkiem, bo była by to walka z wiatrakami, ale tez trzeba wziąć pod uwagę cała masę zagrożeń, które niesie za sobą współczesny rynek.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#24067

W czasach starożytnych wewnętrzny wolny rynek nie szkodził. Dlatego mógł istnieć.

W czasach upadku człowieczeństwa czego objawem jest stopniowe zbaczanie w lewo społeczeństw (oczywiście odgórne bo to stan nienaturalny) całkowity brak kontroli nad tym czym obywatele się wymieniają jest niebezpieczny dla organizmu państwowego.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#24069

ale czy my tutaj mówimy o całkowitym braku kontroli, czym się obywatele wymieniają?

Zauważ, że my tutaj sugerujemy, iż pewne ograniczenia narzuca tradycja i kultura, a przynajmniej powinny. "Róbta, co chceta" my tutaj nie bronimy.

Poza tym lewactwo sobie świetnie prosperuje, ponieważ ma szkolnictwo oraz media. Wyobrażasz sobie, co by się stało, gdyby to im wypadło z ręki?

pozdrawiam

Kirker prawicowy ekstremista

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Kirker prawicowy ekstremista

#24073

Krzysztof J. Wojtas
Chyba coś nie tak.Wolny rynek jest z natury liberalny?
Dobre sobie.
W momencie tworzenia się społeczności - tam możemy poszukiwać początków konserwatyzmu - rynek zależał od władcy - kacyka, czy jak go nazwać. Zatem rozprawianie o wolnym rynku w sensie liberalnym jest bzdetem, a przynajmniej rozważaniem dotyczącym dużej struktury organizacyjnej.
Europa pozwoliła na liberalizm w ramach jednej, wspólnej cywilizacji łacińskiej.
Obecnie mamy przenikanie cywilizacji, zatem liberalizm tak, ale po określeniu zasad.
Przykładem kontaktu międzycywilizacyjnego był Jedwabny Szlak. No to proszę mi podać te zasady liberalnego rynku wg jakich prowadzono handel?
Trochę powagi.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Krzysztof J. Wojtas

#24092

Spróbuje jednak odpowiedzieć.

"Chyba coś nie tak.Wolny rynek jest z natury liberalny?
Dobre sobie."

Nie wiem czy dobre, czy złe, ale jakby Pan choć liznął myśli politycznej to nie byłoby zdziwionej miny. Przed epoka oświecenia nie było żadnego "wolnego rynku" - ani w rzeczywistości, ani jako idei. Jakby Pan przeniósł się w czasie, dajmy na to w XVIw. i kogokolwiek zagadnął o "wolny rynek", to ten w najlepszym przypadku wybałuszyłby oczy.
Tak samo konserwatyzmu nie należy absolutnie upatrywać w "w momencie tworzenia się społeczności", tylko w tym samym oświeceniu, które obdarowało nas liberalizmem, który powstał jako obrona starego porządku.

A pisać, że "Europa pozwoliła na liberalizm w ramach jednej, wspólnej cywilizacji łacińskiej" naprawdę nie przystoi komuś, kto chce na serio rozmawiać o takich rzeczach. Liberalizm zawsze miał charakter uniwersalistyczny. Żaden Locke czy Smith nie mieli ochoty ograniczać liberalizmu tylko do kontynentu, zresztą w ramach tej idei nie było by to możliwe. Plus taki banał, że liberalizm był deistyczny, albo nawet ateistyczny i jako taki wymierzony w podstawy cywilizacji łacińskiej.

Ostatniego pytania kompletnie nie rozumiem.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#24099

Krzysztof J. Wojtas
1.No właśnie; wolny rynek i liberalizm jest tworem myśli europejskiej.
To proszę powiedzieć jakie idee istniały w Europie w tym czasie? Jakie wpływy miał mahometanizm, judaizm, czy buddyzm?

2. Gdzie upatrywać początków konserwatyzmu?
Myślałem, że to, co napisałem jest oczywiste dla człowieka myślącego. Konserwatyzm dąży do utrzymania struktur społecznych jakie zostały "wypracowane" i ustalone w spoleczeństwach. To gdzie te początki?
Czy jak czegoś nie napisze jakiś nawiedzony reformator to to nie istnieje?
Konserwatyzm jako taki występował zawsze (w historii ludzkości) tyle, że został opisany być może po raz
pierwszy w okresie Oświecenia.

3. To, że "liberalizm" został rozwleczony po świecie - takie opinie są znane i cenione przez niektóre środowiska.
Jeśli to takie prawdziwe i "liberalne" to proszę prześledzić te metody jakie stosowali Anglicy "liberalizujący" handel i produkcję tekstylii w Indiach w XIX w.

4. To, że liberalizmu celem jest szerzenie ateizmu w rozpisaniu na dłuższy okres czasu - nie musi mnie Pan przekonywać.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Krzysztof J. Wojtas

#24109