Rosyjska propaganda celuje w młodzież

Dopiero dziś wpadł mi w ręce ważny tekst o polityce Rosji

Z posłem Sauliusem Peczeliunasem, litewskim opozycjonistą i politykiem, sygnatariuszem Deklaracji Niepodległości Litwy, rozmawia Piotr Falkowski

Wtorek, 4 września 2012

Przyjechał Pan do Gdańska na uroczystości poświęcone rocznicy polskiej "Solidarności". Pamięta Pan, jak wyglądała działalność opozycji w czasach litewskiej SSR?
- Oficjalnie jej nie było. Sprzeciwianie się władzy sowieckiej było surowo zakazane. Każdy dysydent ma swoją historię. U mnie rozpoczęło się to od pokazowego procesu politycznego stryja. Został w 1979 r. skazany na osiem lat katorgi na Syberii za wydawanie podziemnej gazety. Byłem w sądzie, gdy go sądzono, i wtedy wszedłem w środowisko opozycjonistów niepodległościowego podziemia. Sam rozpocząłem wydawanie nielegalnej literatury. To były książki o historii litewskiego Kościoła katolickiego i jego prześladowaniu. Robiłem fotografie do tych książek. Kiedy stryj wrócił z Syberii, czasy były już trochę inne. I w Związku Sowieckim można już było o pewnych rzeczach mówić. Rozpoczynała się pieriestrojka. Razem ze stryjem zakładaliśmy Sajudis. Ale rozumieliśmy, że celem tej organizacji może być tylko jedna rzecz - doprowadzić do niepodległości. A potem, jeśli będzie normalne państwo, to musi mieć także normalną demokratyczną strukturę polityczną. To było specyfiką litewską, że w samym Sajudisie od początku chcieliśmy mieć pluralizm polityczny. Tworzyły się różne frakcje, takie małe partie, żeby ludzie uczyli się, jak ze sobą rozmawiać, dyskutować, wypracowywać kompromis. To było trudne, bo najlepiej naszego pluralizmu nauczyło się KGB i zaczęło organizację rozbijać. W końcu udało się utworzyć legalną partię, zmienić konstytucję i doprowadzić do ogłoszenia niepodległości. Najtrudniejszy był ten pierwszy krok. Konstytucja sowiecka i ówczesna litewska nie zabraniały tworzenia partii innych niż komunistyczna. Mówiły tylko, że marksizm-leninizm jest główną, przewodnią siłą polityczną. Mówiliśmy, że w takim razie niech komuniści pozostaną "główną" partią, ale my chcemy też być. Ale oczywiście nie pozwalano. Dopiero kiedy i litewscy komuniści chcieli się odłączyć od rosyjskich, okazało się, że nową, litewską partię komunistyczną też trzeba było zarejestrować. Zatem zarejestrowano ich i nas. Jednego dnia.

Czym był wtedy dla Pana przykład Polski i ruchu "Solidarności"?
- Przez cały czas mieliśmy na Litwie kontakty z Polską. Było kilka organizacji, które bardzo mocno współpracowały ze swoimi ideowymi odpowiednikami w Polsce. Na przykład Liga Wolnej Litwy z Solidarnością Walczącą. Janina Jadwiga Chmielowska i Piotr Hlebowicz przyjeżdżali do Wilna, spotykaliśmy się i wkrótce poczuliśmy, że jesteśmy jak bracia i siostry. Mieliśmy takie same ideały, światopogląd i doświadczenie w podziemnej działalności. Polacy, z którymi zaprzyjaźniliśmy się, byli ludźmi, z którymi można było iść na wojnę, polegać na sobie. I wroga mieliśmy wspólnego. Rozumieliśmy się więc bez słów. Pomagaliśmy sobie wtedy bardzo. Szczególnie cenne było to, że dzięki jednym kontaktom można było nawiązywać kolejne z osobami już sprawdzonymi w Polsce, a oni mieli dzięki nam dostęp do autentycznych środowisk opozycyjnych na Litwie, a także na Łotwie i w Gruzji, co było trudne, bo łatwo było wpaść na podstawionych agentów komunistów.

Czy na Litwie jest silna nostalgia za czasami komunistycznymi?
- Jest, ale ona się zmienia. Nowe pokolenie jest już oczywiście inne. Nie do końca rozumie, o co chodzi z tym komunizmem i czasami sowieckimi. Na nich działa propaganda ze strony Rosji i naszych starych komunistów. Dużo zależy od naszych dziennikarzy, jak objaśniają to społeczeństwu. Myślę, że ze zjawiskiem postkomunizmu mamy do czynienia i w Polsce, i wszędzie, gdzie kiedykolwiek komuniści byli u władzy. Oni bardzo dobrze opanowali, jak się kształtuje mózgi ludzi i wpływa na ich poglądy w złożonych sytuacjach, w których ciężko się połapać. Ich przekaz opiera się na sentymencie do czasów, gdy człowiek nie musiał myśleć. Za nic nie odpowiadał. Miał swoje zadania, dostawał zupę i kawałek kiełbasy. Niewielki, ale dostawał i reszta go nie interesowała. Wszystkie inne kwestie ktoś rozstrzygał za ciebie. Dla niektórych to było nawet wygodne. Wystarczyło nie wychodzić za wyznaczone ramy. A teraz człowiek musi sam decydować. Ponosić ryzyko. Wyzwolenie się z takiego myślenia jest jak biblijne przejście przez pustynię. Trwa 40 lat, całe pokolenie. A my przeszliśmy dopiero 20 lat, Polska trochę więcej. A najtrudniej na pustyni jest w środku, czyli tam, gdzie teraz jest Litwa. Teraz wielu ludzi, nawet mądrych, zaczyna zdawać sobie sprawę, że już żywi nie dojdą do "ziemi obiecanej" i marzy im się powrót do tego, co było. Gdzie wszystko jest znane, jasne. Jak się mówi, słońce jaśniej świeciło, kobiety były piękniejsze i my sami młodsi... A przyszłość niepewna. Taka jest ludzka natura. Inaczej się nie da. Ale przecież lud idący przez pustynię w Piśmie św. jednak zakończył swój marsz.

Nie ma Związku Sowieckiego, ale wciąż jest Rosja, która odbudowuje swoje wpływy na Litwie. Choćby poprzez przejmowanie litewskiej gospodarki przez rosyjskie firmy.
- Oczywiście, że to jest zagrożeniem. Proszę zobaczyć, jaka wielka jest ambasada Rosji w Wilnie. A to centrum agentury w regionie. Na to nie żałują pieniędzy. Wiemy o tym, staramy się obserwować ich kroki. Nie myślimy o Rosji jako o wrogu, ale wiadomo, czym powinna zajmować się ambasada, a nie innymi sprawami.

W Polsce myślimy o pozycji naszego kraju jako o bardzo trudnej, bo jesteśmy pomiędzy dwoma potęgami: Rosją i Niemcami. A przecież Litwa jest jeszcze mniejsza. Nie macie poczucia zagrożenia niepodległości?
- Wśród państw Unii Europejskiej Polska zalicza się do dużych, a Litwa do średnich. Co do zagrożenia rosyjskiego, to ono było, jest i będzie. Będzie, dopóki Rosja nie stanie się normalnym państwem demokratycznym. Nie wiem, kiedy się to stanie. Nie wiem nawet, czy to w ogóle możliwe. Mam nadzieję, że tak się kiedyś stanie, może chociaż moi wnukowie tego doczekają. Dla dobra samej Rosji, bo jej jest to znacznie bardziej potrzebne niż nam. Nam też. Ale jej bardziej. Jeśli się prześledzi historię, to jest wyraźna korelacja pomiędzy sytuacją gospodarczą Rosji a jej dążeniami imperialnymi. Im lepiej się Rosji powodzi ekonomicznie, tym bardziej zaczyna się rozszerzać. I odwrotnie. Jej granice zachowują się jak pulsar. Rozszerzają się i zwężają, dokładnie tak jak nakazuje ekonomia. Kiedy po 2000 r. ceny ropy i gazu bardzo spadły, Rosja była nastawiona przyjaźnie, ugodowo. Około 5 lat temu ceny poszły w górę. I przyszła wojna gruzińska, zaraz zajęli Abchazję i Osetię Południową.

Litwa też ma problemy z rosyjską mniejszością, jak Łotwa i Estonia?
- Rosjan jest u nas 6 procent. To mniej niż na Łotwie i w Estonii. My inaczej niż Łotysze i Estończycy nie robiliśmy żadnych problemów z przyznaniem im obywatelstwa. Nie mamy nic przeciwko działalności kulturalnej mniejszości rosyjskiej, ale zauważamy, że jest ona finansowana przez rosyjską ambasadę i przyjmuje postać wykonywania politycznych zamówień Moskwy. Od pewnego czasu szokuje język rosyjski na ulicach naszych miejscowości nadmorskich: w Kłajpedzie, Palandze. To dlatego, że wielu Rosjan przyjeżdża chętnie na Litwę z przyzwyczajenia jeszcze z czasów sowieckich. W efekcie cała infrastruktura jest nastawiona na nich. W lokalach puszcza się tylko rosyjskie przeboje. Taka komercja.

Co Pan sądzi o niedawnej wypowiedzi prezydent Litwy Dalii Grybauskaite, która nie przyjęła zaproszenia Bronisława Komorowskiego na konsultacje regionalne przed szczytem NATO? Stwierdziła, że Polska już nie gra roli lidera Europy Środkowo-Wschodniej, gdyż bardziej ceni sobie dobre stosunki z Rosją.
- Myślę, że nie do końca tak jest. Warto porównać politykę Adamkusa i Grybauskaite, a potem analogicznie Kaczyńskiego i Komorowskiego. Jest bardzo duża różnica w akcentach i priorytetach. Dalia Grybauskaite była komisarzem europejskim. Jej bliska jest perspektywa unijna, europejska. Adamkus widział świat szerzej. Interesowała go i Gruzja, i Ukraina. Widział taki wektor od Tbilisi do Wilna. A co do Ukrainy, a także Białorusi, to cały czas wiedział, że są to państwa wchodzące w skład Wielkiego Księstwa Litewskiego, części Rzeczpospolitej Obojga Narodów. Valdas Adamkus i Lech Kaczyński rozumieli, że możemy im pomóc uwolnić się od Rosji na drodze do Europy, i starali się to rozbić. Razem jeździli do Kijowa, do Tbilisi. To było normalne. Grybauskaite tego nie rozumie, jej te sprawy nie interesują, patrzy tylko na Unię. A wobec USA i NATO wydaje jej się, że możemy zbudować swoją niezależną pozycję, postawić się Ameryce. Sądzę, że to błąd, który chyba już rozumie, ale nie do końca. Jako postkomunistka nie może zrozumieć, że Ameryka nie jest wrogiem, tylko partnerem. USA mają oczywiście swoje interesy, tak jak Litwa i Polska. Trzeba siąść przy stole i rozmawiać.

A interesy polskie i litewskie są wspólne czy rozbieżne?
- Sądzę, że wspólne. Są na to dobre dowody. Polska w okresie naszego wejścia do NATO okazała się lojalnym i sprawdzonym sojusznikiem. Jako kraj większy, najbardziej znaczący w regionie ma też najpoważniejszy głos. Potem uważano, że państwa bałtyckie nie potrzebują planów ewentualnościowych. NATO nie miało planów na wypadek wojny na naszym terytorium. Teraz mamy, i to wspólne z Polską. Tak więc wracając do Grybauskaite, to mamy z nią problemy. Po swoim wyborze jako pierwszego zaprosiła Łukaszenkę. Patrzyliśmy na to jak na jakiś koszmar. Ona ma zbliżony do niego charakter. Chce być jedynym kierownikiem polityki. A przecież Litwa jest demokratyczna, pluralistyczna, jest trójpodział władzy. Problemy należy rozwiązywać wspólnie, zgodnie z konstytucją. Prezydent, parlament i rząd muszą współpracować. Ona wyraźnie starała się na Litwie zachowywać jak Łukaszenka, który po prostu wydaje polecenia parlamentowi i rządowi.

Dlaczego dla litewskich polityków Polska wydaje się zagrożeniem, państwem wrogim, chcącym Litwę podporządkować? Przecież to jest przyczyna kłopotów polskiej mniejszości.
- Ja bym tak nie powiedział. Nie widzę w Polsce żadnego zagrożenia. Tylko Polska robi jeden błąd. Jej głos jest silniejszy, bo Polska jest większa. A mały kraj jest bardzo wrażliwy na wszelki ton rozkazujący. Zaraz unosi się honorem. Trzeba mówić bardziej dyplomatycznie. Wtedy więcej spraw da się rozwiązać. Tu także jest różnica z okresem, gdy polską politykę prowadził Lech Kaczyński.

Dziękuję za rozmowę.

Piotr Falkowski

http://www.naszdziennik.pl/polska-kraj/9002,rosyjska-propaganda-celuje-w-mlodziez.html