Miejsce Boga w Fizyce czyli ślamazarność Tachionów

Obrazek użytkownika Łażący_Łazarz
Świat

Tachiony (z greckiego ταχύς tachýs - szybki, prędki) są hipotetycznymi cząstkami elementarnymi, które poruszają się z prędkością większą niż prędkość światła. Jeżeli tachiony istnieją to muszą mieć paradoksalne dla nas właściwości:

- bariera prędkości światła jest dla nich również nieprzekraczalna jak dla zwykłych cząstek, tyle że "w dół"

- poruszają się w czasie wstecz tzn. "przybywają z przyszłości"

- ich masa jest wyrażona przez liczbę urojoną - lecz nie wiadomo, czy taka masa ma jakikolwiek sens fizyczny

Tachiony nazywamy cząstkami hipotetycznymi co jest zachowaniem „badawczym” charakterystycznym rodzaju ludzkiego. Emanacją naszej nieskończonej megalomanii jest bowiem to, że powątpiewamy lub negujemy wszystko to czego nie potrafimy zmierzyć, stwierdzić bądź nam się nie mieści w głowie. Nawet jeśli jest to sprzeczne z elementarnym zdrowym rozsądkiem. Po prostu, w takich przypadkach zdrowy rozsądek zastępujemy rozsądkiem realnym. Przy czym, przechodzimy do porządku dziennego nad faktem, że ani nie umiemy zdefiniować „rozsądku’ ani „realności”.

Poniżej chciałbym przybliżyć moja refleksję na temat Fizyki rodzaju ludzkiego i podpowiedzi na temat jej miejsca we wszechświecie oraz obecności Boga w tej fizyce. Podpowiedzi jaką powinniśmy wysnuć ze ślamazarności tachionów.

Ogólna Teoria Wycinka

Obserwująca stuletnią dyskusje fizyków na temat korelacji pomiędzy Teorią Względności i Teorią Kwantową zauważyłem, że spierający się uczeni przyjęli za aksjomat, że ograniczenia Wszechświata są zbieżne z ludzkimi ograniczeniami badawczymi.

Fizyka współczesna bada cały wachlarz bytów od cząstek elementarnych, aż po granice znanego/wyobrażanego kosmosu. Fizyka bada zachowania tych bytów od temperatury zera bezwzględnego do temperatury plazmy liczonej w milionach stopni. Te zachowania umieszczone są w czasie od Big Bangu do bliżej nieokreślonej przyszłości. Do badania używamy naszych umysłów, które funkcjonują dzięki mózgowi napędzanemu przez ciąg zer i jedynek podawanych jako istnienie impulsu lub jego brak. Bitowość tego narzędzia implikuje zarówno funkcjonowanie narzędzi pomiarowych (od zmysłów po zegary atomowe) jak i zasady logiczne, na podstawie których formułujemy dowody. Cała nasza logika bowiem to także dwubiegunowa wypadkowa stanów prawdziwych i fałszywych. To ta logika właśnie jest matką zarówno Teorii Względności, która ogranicza nasze badanie świata pomiędzy stanem spoczynku a „graniczną” prędkością światła i która nie zgadza się z Teorią Kwantową.

Jak widać żyjemy w świecie pełnym ograniczeń. Ograniczeń tak dla nas oczywistych, że aż przestajemy zadawać pytania o miejsca poza tymi granicami. Ograniczeń w ramach których uzurpujemy sobie prawo do wnioskowania na temat istoty całego Uniwersum i wszystkich zasad nim rządzących. Pełna akceptacja własnych ograniczeń pomylona na dobre z ograniczeniami Świata nie przeszkadza nam w podejmowaniu prób unifikacji obydwu pokłóconych Teorii w jedną Teorię Wszystkiego.

To już nawet nie megalomania ludzka, to zwykła głupota ludzi dorosłych sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem. Rozsądkiem, którego powinniśmy się uczyć chociażby od dzieci.

Sam pamiętam, ze gdy byłem małym, dosyć bystrym chłopcem (ale też bez przesady) to zadawałem na okrągło tak zwane „głupie pytania”:

- Co by się stało gdybym poleciał z prędkością milion kilometrów na sekundę?

  • Nie da się - odpowiadał wykształcony dorosły – najszybsza możliwa prędkość to prędkość światła czyli około 300 tysięcy kilometrów na sekundę.

  • No ale gdyby? Pani w szkole mówi, że prosta jest nieskończona, to dlaczego prędkość skończona być musi?

  • Bo tak mówi Teoria Względności.

  • A co by się stało gdybym pomniejszał się w nieskończoność?

  • Byłbyś wielkości atomu, albo cząsteczek elementarnych z których się składa ten atom.

  • A jakbym pomniejszał się dalej, że cząsteczki te byłyby dla mnie jak Kula Ziemska?

  • Nie da się bardziej pomniejszyć.

  • No dobrze, a co by się stało gdybym, taki pomniejszony się cofnął w czasie w nieskończoność?

  • Nie da się. Możesz się cofnąć tylko do Wielkiego Wybuchu o jakieś 18 miliardów lat.

  • A ja bym chciał się cofnąć o 20 miliardów.

  • Nie da się.

Tym sposobem dziecko zaczyna przyjmować za pewnik, że jego zdrowy rozsądek, który mu podpowiada, że nieskończoność to taka liczba przy której każda inna wymierna (czy 300 tysięcy, czy 18 miliardów) to wartość nieskończenie mała – nie działa w rzeczywistości i że zadawanie pewnych pytań to zwykła głupota. Bo pewne stany są „nierealne”.

Czy jednak tak jest naprawdę?

Czy ograniczając swoje myślenie (i tak przecież ograniczone dualistyczną logiką) tylko do niewielkiego wycinka rzeczywistości nie stawiamy się w sytuacji mieszkańców jądra Ziemi, którzy choć bardzo mądrzy to jednak nie mogą zobaczyć gwiazd, ptaków, wiatru, kwiatów i robaczków świętojańskich, a którzy tak są zadufani w sobie że nawet nie przyjmują do wiadomości, że mogą istnieć nieznane im stany materii i rodzaj zmysłów.

Wróćmy do naszych tachionów. Zdrowy rozsądek podpowiada nam, że nawet jeśli prędkość światła jest granicą naszej poznawalności w ramach naszej fizyki to nie ma żadnych logicznych przeszkód by nie istniały cząstki dla których nasza górna granica jest ich dolną.

Mało tego, wyobraźmy sobie na próbę świat zbudowany z cząstek, wśród których tachiony są cząsteczkami najwolniejszymi. Ślamazarnymi wręcz bo wszystkie inne nawet nie mogą zwolnić do prędkości światła. Nie ma żądnego powodu, żeby taki świat nie istniał. Jeżeli nawet dziecko potrafi nazwać prędkość większą od prędkości światła to znaczy, że jest tam wielka logiczna pustka (od C do nieskończoności) która w rzeczywistości tą pustką nie musi wcale być.

Ktoś powie: Fizyka to wyklucza. Tak, wyklucza. Ale tylko ta nasza fizyka, ograniczonych robaczków myślących w tempie dla nas mierzalnym i w sekwencjach „+” „-”. Na dodatek, myślenie nasze jest behawiorystyczne, oparte o działanie zmysłów które są receptorami tylko kilku czynników, takich jak „związki chemiczne” (węch, smak), „fale elektromagnetyczne” (wzrok), „fale mechaniczne”(słuch) i gęstość oraz stan pobudzenia (temperatura) materii (dotyk). Wszelkie nasze narzędzia są tylko tych zmysłów udoskonaleniem.

Tymczasem, kto wie, może sposobów rejestracji świata może być tysiące razy więcej. Ale my, nie wiedzieć czemu myślimy, że to wystarczy. Do tego stopnia, że kwestionujemy światy istniejące poza zasięgiem naszych zmysłów i ich przedłużek oraz nie dające się opisać naszą matematyką będąca zapisem, za pomocą symboli, różnych szeregów logicznych. I myślą tak wszyscy fizycy, od Alberta Einsteina, poprzez Hawkinga, aż po naszych genialnych amatorów w rodzaju „Wiedźmy Margo”. Argumentem koronnym jest to, że tam gdzie dosięgamy i mierzymy to nasze obliczenia „się zgadzają”.

Tyle, że konstrukcja naszej logiki pozostawia wiele do życzenia. Impuls lub brak impulsu w mózgu pozostawia „tak” lub „nie” w naszych metodologiach dowodzenia. I to mniejsza o to czy konstruowanych w oparciu o zasady indukcji czy dedukcji.

Logiczne są dla nas dwa stany wyjściowe. Tylko! Prawda i fałsz. Nie zaprzecza temu nawet Logika Łukasiewicza, który trzeci stan wyprowadził jako hybrydę dwóch poprzednich.

Na tak ograniczonej logice oparto nie tylko Teorię Względności, Teorię Kwantową (choć tu i tu mamy przesłanki podpowiadające iż natura świata jest o Niebo bardziej skomplikowana) ale także Teorię Ewolucji lub chociażby Prawo Mendla.

Z grubsza rzecz biorąc Gregor Johann Mendel zasady dziedziczenia oparł o geny dominujące i recesywne. Na kwiatach grochu wygląda to tak:

Jak widać w tej całej konstrukcji zawsze biorą udział tylko dwa czynniki początkowe: Biały i Niebiały. Tak jak: Jest prąd – Nie ma prądu.; Działa – Nie działa; 0 – 1. czy: Prawda – Fałsz.

Zasada też sprawdza się bezwzględnie, ale tylko na krótką metę. Gdyż rozciągnięta w czasie (nawet bardzo długim) nie da się przekuć na darwinowską Teorię Ewolucji. W jej myśl bowiem, nie ma żadnego uzasadnienia, żeby na jakimś szczeblu tej drabinki pojawił się inny gatunek niż groch. Same mutacje nie załatwiają przecież sprawy gdyż mutacja jest po prostu anomalią, która albo doprowadza do kolejnych wynaturzeń albo jest eliminowana przez samą naturę jako błąd konstrukcyjny, tracący na którymś etapie zdolność reprodukcyjną – jednonogi królik, choć płodny zostanie jednak zjedzony przez drapieżnika zanim stanie się dorosły. Przypadkowość mutacji wskazuje, na zasadach czysto intuicyjnych (nie możemy tu się posługiwać probabilistyką gdyż to też ludzka matma) bardzo niskie prawdopodobieństwo pojawienia się wartości dodanej i to w dodatku będącej cechą dominującą, predestynującej lepiej mutanta do istnienia od jego „zdrowych” rodziców. Teraz wyobraźmy sobie, właśnie na przykładzie królików, że dziedziczenie i ewolucja wynika nie z dwóch osobników ale trzech.

Załóżmy, że zamiast białego i czarnego królika do rozmnażania potrzebny jest jeszcze ten trzeci. Królik, będący królikiem a jednak mający absolutnie odmienne cechy od każdego z tych dwóch osobników oraz bardzo dotkliwą wadę. Dotkliwą nie dla siebie i pozostałej dwójki ale dla nas, obserwatorów. Otóż tego trzeciego królika nie jesteśmy w stanie zarejestrować ani naszymi zmysłami ani żadnymi zbudowanymi przez ludzi przyrządami.

To taki Królik-Duch. Nazwijmy go teologicznie Tchnieniem Życia Królika i niech Tchnienie Życia będzie czynnikiem Koniecznym jak każde z dwóch pozostałych „rodziców” i jak każdy z nich niewystarczającym.

Przyjrzyjmy się jak dziedziczenie będzie wyglądało jako wypadkowa Królika czarnego (A), Królika białego (B) oraz Królika będącego Tchnieniem Życia (T).

Zapraszam do zabawy i rozrysowanie sobie tej sytuacji zgodnie z Prawem Mendla/

Szybko orientujemy się, że co pokolenie będzie pojawiać się grupa królików zatracających cechy „Królika namacalnego” w których przeważające będą cechy Tchnienia Życia Królika. Oczywiście nie wiemy, jaka by była emanacja fizyczna (strukturalna, psychiczna, molekularna) takich bytów zwanych np. Królik podwójnie natchniony z elementami królika czarnego ;-) Być może „natchnienie” to są wysokie zdolności przystosowawcze lub zdolności do celowej modyfikacji życia. W takim przypadku królik, którego głównymi (odziedziczonymi po pradziadku „T”) cechami będą zwielokrotnione umiejętności przystosowawcze przekształci siebie w nowy gatunek, lepiej przystosowany do okoliczności przyrody.

Powyższe dywagacje są oczywiście tylko zabawą, która ma uzmysłowić iż świat nie musi być uzależniony od naszych ograniczeń. Ba, nie ma powodu żeby był.

W takim razie być może istnieją części tego świata, dla których nasz atom jest całym kosmosem a nasz „kwant energii” ich Big Bangiem (takim bigbangcikiem). Być może to co jest dla nas zerem bezwzględnym, stanem nie mierzalnym naszymi materiałami i trudno wyobrażalnym, dla innej części Wszechświata jest stanem skrajnie gorącym, w którym obiekt (cząsteczka) przestaje być mierzalny gdyż zaczyna uciekać. Być może istnieją światy które gnają z szybkością ponadświetlną pod prąd naszego czasu. Mało tego, być może istnieją światy zbudowane z paramaterii takiej, z jakiej jest stworzone Tchnienie Życia Królika. Być może ograniczenia nasze są jeszcze bardziej wyraziste. Być może już tam gdzie dla nas zaczyna się życie dla innych bytów to śmierć. Albo jeszcze dosadniej, być może jedna część Wszechświata zaczyna się w momencie naszej śmierci, gdy przekroczona zostaje nasza granica poznania a ograniczenia ludzkich zmysłów i logiki mózgowej przestają obowiązywać. Niczego nam to nie przypomina? Rzecz jasna te wszystkie części mają swoje własne Fizyki, zasady, które nie działają u nas lub są przez nas nieweryfikowalne. Te części Wszechświata muszą się oczywiście (chociaż niektóre) stykać z naszą częścią. Wzdłuż granicy naszego poznania. Wpływają na nasz świat tak, jak ściana zbiornika na jego zawartość. Coś na tym styku działa więc inaczej. Coś się przedostaje. Coś zakłóca. Gdy naszą część Wszechświata opisuje Teoria Względności, być może jej jedną z granic opisuje Teoria Kwantowa. Odmienna od tej głównej bo próbująca opisać echa fizyki nie z tego świata. Jakie w takim razie mamy szanse na stworzenie Ogólnej Teorii Wszystkiego, gdy wskutek obcych zakłóceń nie możemy nawet stworzyć Ogólnej Teorii Wycinka? A jeżeli nawet stworzymy to drugie eliminując szumy i anomalie, to jak ta nasza Ogólna Teoryjka Wycinka będzie się miała do całości fizyki?

A teraz wyobraźmy sobie Byt, Osobę która nie ma takich ograniczeń poznawczych jak ludzie. Która zna dogłębnie Całą Fizykę Całego Wszechświata, chociażby dlatego, że ją stworzyła. Osobę która ma umiejętność modyfikacji lub naginani „praw” w danej Części Wszechświata. Kogoś, który dba by te Światy wpływały na siebie rozwojowo, by Tchnienie Życia Królika włączało się w prokreacje. By Ciało w jednym świecie było inkubatorem Życia w drugim. By śmierć ciała była uwolnieniem duszy.

I jak „my” przy NIM wyglądamy z tą naszą megalomanią i lekko naukowym grzebaniem w wycinku? Gorzej niż ciekawscy mieszkańcy mrowiska przy nadleśniczym.

Nie ma co się oszukiwać:

Wyglądamy jak głupiutkie owieczki wobec Boga.

Miejmy więc szacunek, jeśli pofatygował się do nas by Zmartwychwstać. Być może tylko tak mógł otworzyć nam ciasne umysły i zadufane serca.

Wszystkiego najlepszego z okazji Świąt Wielkanocnych.

Ocena wpisu: 
Brak głosów

Komentarze

Bo to jest ciekawostka logiczna:

Jeżeli najniższa predkość Tachionu to prędkość światła, a nawet milimetr/sek ponad predkość światła powoduje, że cząstka porusza się pod prąd naszego czasu to

Tachion poruszajacy się z prędkością C + 1mm/s porusza się dość ślamazarnie 3,6 m/h tyle, że z przyszłości w przeszłość.

Nieprawdaż? ;-)

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

 
Pozdrawiam
ŁŁ
Ps. Czujcie się zaproszeni do serwisu społecznościowego dla fachowców: hey-ho.pl

#17639

... a raczej na wehikule czasu, napędzanym przez tachiony. Jako obywatel Wycinka będę usatysfakcjonowany z cofnięcia się o sto lat. Pozostałe Wycinki - Fizyko-Światy na razie odpuszczam i zostawiam Autorowi do eksploracji.
Bardzo ciekawy tekst, podekscytował nawet mnie, zawziętego i przekonanego humanistę, a raczej OFIARĘ takiego podziału nauk na poziomie szkolnym.

Piotr W.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#17642

łążące pod prąd naszego czasu są dla nas nie mierzalne. Nie mam takich instrumentów więc musimyh je olewać i wgryzać zęby tylko w to co dotknąć umiemy.

Czy jednak one nie wpływaja na naszą rzeczywistość? czy nie niosą energii?

Myślę, że nadszedł czas że to właśnie humaniści są bliżsi od fizyków w wyrwaniu Fizyki ze ślepej uliczki.

To mi przypomina bowiem sytuację gdy kolejne ruchy ciał niebieskich geocentrycy opisywali tworząc kolejne epicykle, mniejsze i mniejsze. Tymczasem rozwiązanie leżało o krok i dopiero Kanonik Kopernik po nie sięgnął.

Fajnie że się podobało. Miłego

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

 
Pozdrawiam
ŁŁ
Ps. Czujcie się zaproszeni do serwisu społecznościowego dla fachowców: hey-ho.pl

#17643

zauważyłem, że spierający się uczeni przyjęli za aksjomat, że ograniczenia Wszechświata są zbieżne z ludzkimi ograniczeniami badawczymi.

to nie jest chyba tak. po prostu - nie ma możliwości poznania, to się tego nie bada, bo jak? - nie znaczy to, że cokolwiek się ogranicza. chyba, że niedorzeczności.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#17644

To jest własnie przyczyna braku nawet teoretycznych rozważań dotyczących świata poza barierą C

Oprócz tego, gdyby byli świadomi ograniczeń (zwłaszcza intelektualnych i logicznych) to by się tak nie napalali na Ogólna Teorię Wszystkiego. Zauważ, że matematykę uważa się za narzędzie uniwersalne. Za kod wszechświata. Tymczasem może być tak, że nasza matematyka w porównaniu do kodu wszechświata to jak rachunki przed wynalezieniem ZERA przez arabów. A nawt jeszcze dalej. Wystarczy że logika nie będzie dwu ani trzy ale 20 biegunowa i leżymy bo umysł nasz poddaję się z założenia przy czymś takim. Brak bowiem nawet intuicyjnych punktów odniesienia.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

 
Pozdrawiam
ŁŁ
Ps. Czujcie się zaproszeni do serwisu społecznościowego dla fachowców: hey-ho.pl

#17646

na zawsze zupełnie wystarczy odkrywanie tego, co człowiek jest w stanie objąć swym umysłem. masz rację, że w każdych czasach trzeba sięgać dalej, ale to już nie rola współczesnych fizyków, a filozofów. chociaż pewnie rozważania hipotetyczne są przez nich podejmowane. na jakiś przełom w tym, o czym piszesz raczej bym nie liczył. to jest właśnie tajemnica ;)

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#17648

To piękna dyskusja i oby takich więcej.
dziesięć dni temu postawiłem tu swoją "miseczkę z okruchami wiary", próbując dość infantylnie wykazać ograniczoność naszego poznania do narzędzi, którymi dysponujemy. Nie zmienia to postaci rzeczy, że istnieją ludzie, których odkrycia intelektualne dalece przekraczają możliwości poznania. Wszyscy mamy tę cechę, że jesteśmy w stanie oceniać zjawiska, których nasze zmysły nie wychwytują. Zmieniając nieco poziom niniejszej dyskusji powiem, że wygląda mi na to, że to dopiero w ostatnich wiekach Pan Bóg pozwolił człowiekowi na poznawanie swego dzieła. Ale może były niegdyś takie "wielkie wyspy poznania", które po prostu nie dotrwały do naszych czasów (np Biblioteka Aleksandryjska).
I tak na koniec. Od dawna twierdzę, że prędkość światła przekraczali już ludzie biegnący z pochodniami, a każdy z nas to robi codziennie zapalając światła w swoim samochodzie i ruszając z miejsca. Fizycy mówią, że tych akurat prędkości się nie dodaje, ale astrofizycy coś przecież mierzą przy pomocy zjawiska Dopplera.
Niestety nie należę do wizjonerów nauki i wszystko rozpatruję z pozycji inżyniera mechanika dla którego
E=1/2mvkwadrat a nie e=mckwadrat. Ja nawet nie potrafię prawidłowo zapisać potęgi w tym edytorze. A co dopiero wymyśleć - co się dzieje z połową energii przy niewielkich prędkościach.
Kiedyś próbowałem to przedyskutować z trzema wyjątkowo inteligentnymi profesorami wyższych uczelni - ale oni też nie wiedzieli, mimo, że sporo wódki przy tym obaliliśmy.

Serdeczności dla wszystkich i życzenia, oby Pan Bóg pozwolił nam się wgryzać w swoje dzieło bo wtedy jest ciekawiej.

Andrzej Wilczkowski

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#17653

Więcej, drogi Łazarzu.

Większość cech dziedziczonych wykazuje nie tylko polialeliczność, ale również wielogenowość, a co się z tym wiąże - wielokrotne złożonie układy dominacji/recesywności, współdominacji, dominacji niepełnej.
Jeżeli dodać do tego niecałkowicie losową segregację genów itp, itd. to okazuje się, że nasza wspaniała znajomość genetyki sprowadza się do takiego samego wróżbiarstwa wyników zmian genetycznych jak przepowiednie pogody.

Po prostu może się okazać niemożliwe, by nasz "naukowy" aparat pojęciowy objął ogrom tych zjawisk jako całość.

Christus vincit omnia.

Raz sierpem, raz młotem czerwoną hołotę!

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Raz sierpem, raz młotem czerwoną hołotę!

#17650

Z ogromną przyjemnością przeczytałem Twój post. Proszę o więcej!
Czy jednak jesteś pewien, że mózg pracuje na zasadzie zerojedynkowej jak komputer?
Wiem, ze bodźce dźwiękowe są zero-jedynkowe, a bodźce wzrokowe bardziej skomplikowane (dlatego film zmontowany w rytmie tanga wydaje się zrobiony... w rytmie walca.
To w sumie drobiazg. Warto zmuszać mózg do wysiłku, więc dziękuję!

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

-------------------------
"Dixi et salvavi animam meam"

#17652

Świat nie musi być uzależniony od naszych ograniczeń , nie ma powodu żeby był -- intuicyjnie przeczuwalna prawda ,a dzięki "Tchnieniu życia królika " dwubiegunowa logika zaczyna się dziwić :).
Świetny wywód , podnosi na DUCHU .
Węch , smak , wzrok , temperatura , dotyk , słuch .... a jak dociera głos sumienia czy odczucie nadziei ?
Bycie nielogicznym okazuje się bytem wyjątkowo kreatywnym .
Dotknięcia sacrum życzę i radości z świątecznego profanum :).

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

Aleksandra

#17655

W krytyce logicznego myślenia i pochwale dziecinnego spojrzenia na świat przyłączyłeś się do chóru postępowych lewaków. Przychylam się tu do opinii Kukiego - niektórych spraw nie zrozumiemy nigdy i będzie to kwestia wiary. To właśnie miejsce dla Boga w nauce.

Nawiasem mówiąc teorie nie opisują stanu faktycznego a teoretyczny.

Poza tym tekst b. ciekawy.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0
#17675

Mogę tylko dodać że:

Właśnie przeżywam projekcję filmu o opętanej Anneliese Michel, i przyznam się że prawda tam zawarta bardziej mówi do mnie niż mędrców szkiełko i oko.

Podoba mi się!
0
Nie podoba mi się!
0

 
Pozdrawiam
ŁŁ
Ps. Czujcie się zaproszeni do serwisu społecznościowego dla fachowców: hey-ho.pl

#17679